จาก ประชาชาติธุรกิจ

---

สัมภาษณ์พิเศษ

เมื่อ มีข้อขัดแย้งในสังคมที่เกี่ยวข้องกับหลักนิติรัฐ-นิติธรรม มักปรากฏตัว-เสียงจากผู้รู้-ผู้เกี่ยวข้อง-ผูกพัน ออกหน้ามาแสดงข้อคิดเห็น

แต่มีน้อยคนที่พูดแล้วมีคนเชื่อ-ฟัง หนึ่งในนั้นมีชื่อ "อานันท์ ปันยารชุน" รวมอยู่ด้วย

ปรากฏการณ์ การถวายฎีกาเพื่อขอพระราชทานอภัยโทษ อาจนับเป็นกาล อันควรที่อดีตนายกรัฐมนตรีจะได้แสดงสัจวาจา ตามหลักวิชานิติรัฐ-นิติธรรมในฐานะของ "สามัญชน"

"ประชาชาติธุรกิจ" ได้รับโอกาสรับฟัง-มาถ่ายทอด

ใน เบื้องแรก "อานันท์" ออกตัวว่า เรื่องการถวายฎีกา หรือการขอพระราชทานอภัยโทษหลักตามประชาธิปไตย นั้นมีนักกฎหมาย นักวิชาการ ได้แสดงความคิดเห็นผ่านบทความไปแล้ว แต่หากถามความเห็นจากท่านในฐานะเป็น "อดีตนายกรัฐมนตรี" และ คนเคยรับราชการ "อานันท์" มีคำตอบ

"ตาม ครรลองของการถวายฎีกามีหลักความถูกต้อง-ไม่ถูกต้องเป็นอย่างไร ผมขอพูดในฐานะคนเคยรับราชการ มีความรู้สึกว่า เรื่องที่เกิดขึ้น ไม่น่าจะ เกิดขึ้น เพราะมันขัดกับกระบวนการปกติของการถวายฎีกา มีความไม่ชอบด้วยกฎหมายและขัดแย้งกับหลักจารีตประเพณี"

"ผมเคยเป็น นายกรัฐมนตรี โดยทั่วไปการถวายฎีกาเป็นสิทธิที่คนไทย ไม่ว่าจะเป็นพระเจ้าอยู่หัวยุคสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ หรือสมัยที่ปกครองระบอบประชาธิปไตย ที่พระมหากษัตริย์ทรงอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ตามธรรมเนียมมีอยู่โดยเด่นชัด ส่วนใหญ่ก็ทำไปเพื่อเป็นการขอปลดทุกข์ที่เป็น ทุกข์ส่วนตัว เช่น เป็นคนยากจน ไม่มีเงินเลี้ยงลูก มีอุบัติเหตุสาหัส มีปัญหาค่ารักษาพยาบาล"

"ซึ่งทุกข์ส่วนตัวนี้ การถวายฎีกามีหลัก ที่ต้องกระทำโดยผ่านทางรัฐบาล ส่วนราชการ หรือบางเรื่องพระเจ้าอยู่หัว หรือพระราชินีนาถ เสด็จพระราชดำเนินผ่านไปต่างจังหวัด แล้วอาจจะมีชาวบ้านมายื่นโดยตรง พระองค์ท่านก็ให้ผู้ติดตามรับฎีกาไป ก็เป็นหน้าที่ของสำนักราชเลขาธิการ นำไปพิจารณาว่าเป็นฎีกาประเภทไหน"

"ฎีกา ที่มากที่สุดก็คงเป็นเรื่องที่เกี่ยวกับพระมหากษัตริย์โดยตรง เช่น นักโทษต้องติดคุก รอคอยการประหารชีวิต ซึ่ง เจ้าตัว ที่ติดคุกอยู่ หรือญาติสายตรงทำเรื่องถวายฎีกา ขอลดหย่อนผ่อนโทษ"

"สำนัก ราชเลขาธิการ สำนักพระราชวัง ต้องตรวจสอบคดีว่าติดคุกจริงเมื่อไร ซึ่งขั้นตอนตามกฎหมาย สำนักราชเลขาธิการก็จะรับเรื่องไป แล้วส่งไปที่องคมนตรีก็จะพิจารณา ทูลเกล้าฯกราบ บังคมทูลฯถวายความเห็นในแง่กฎหมาย สุดท้ายขั้นตอนก็เป็นไปตามระเบียบ แต่ถ้าติดคุกแล้วขอลดหย่อนผ่อนโทษ พระองค์ท่านก็คงมีประเด็นที่พิจารณาลดหย่อนหรือไม่"

"อีกเรื่องคือ การร้องทุกข์ส่วนตัว ไม่มี บ้านอยู่ แล้วขอรับพระกรุณา ขออุปการะ พระมหากษัตริย์ พระราชินีนาถ ก็ทรงรับเป็นคนไข้ในพระบรมราชานุเคราะห์ หรือจัดการส่งโรงพยาบาล"

เมื่อประเด็นสำคัญของการถวายฎีกาเป็น เรื่องการเมือง โดยประสบการณ์ของอดีตนายกรัฐมนตรี เห็นว่า "การถวายฎีกาที่เป็นปัญหาในปัจจุบัน เป็นการพาดพิงไปถึงบริบทด้านการเมือง แต่แม้แต่เรื่องราษฎรถวายฎีกาเรื่องไม่มีที่ทำมาหากิน ถูกเจ้าหน้าที่กลั่นแกล้ง คงไม่ใช่เรื่องที่สำนักราชเลขาธิการต้องทำโดยตรง ต้องส่งเรื่องให้รัฐบาล"

"ในกรณีนี้การรับเรื่องไม่ใช่สำนัก ราชเลขาธิการ แต่การดำเนินการจะส่งไปที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม หรือคนต้องติดคุก ก็ต้องส่งไปที่กรมราชทัณฑ์ หรือกระทรวงมหาดไทย ก็แล้วแต่ เป็นปัญหาที่หน่วยงานของรัฐบาล รัฐบาลไหน เรื่องก็ไม่น่าถึงพระมหากษัตริย์"

"สำนัก ราชเลขาธิการก็ต้องส่งถึงหน่วยงานราชการโดยตรง ในชั้นนี้เป็นเรื่องที่ว่าฝ่ายรัฐบาลรับผิดชอบโดยตรง ว่าสมควรถวายถึงพระมหากษัตริย์หรือไม่ หลายเรื่องก็ไม่สมควร ก็ต้องตัดไฟตั้งแต่ต้นเหตุ"

เมื่อผู้สื่อข่าวขอเข้าประเด็นที่ว่าด้วยการถวายฎีกาของกลุ่มคนเสื้อแดง "อานันท์" บอกทางลง-ทางออก ง่ายๆ ว่า

"ใน ใจผม ไม่ใช่เป็นเรื่องต้องน่าหนักใจอะไร มีการกล่าวหากันมาก ว่าจะเป็นเรื่องที่กดดันพระมหากษัตริย์หรือไม่ หรือจะเป็นการละเมิดพระองค์ท่าน หรือทำให้เกิดความแตกแยกในสังคมไทยก็ตาม โดย ส่วนตัวแล้ว เรื่องนี้มีเป้าหมายอย่างไร ก็พอรับฟังได้"

"โดย ส่วนตัวผมเห็นว่า หากขั้นตอน ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ขัดกับหลักจารีตประเพณี ไม่เป็นไปตามครรลองของการถวายฎีกา ก็เป็นหน้าที่สำนักราชเลขาธิการ ก็ต้องส่งเรื่องให้รัฐบาล ซึ่งรัฐบาลก็ต้องตัดสินใจ ถ้าไม่เหมาะสมไม่ชอบด้วยกฎหมาย ไม่เหมาะ ก็หยุดที่รัฐบาล และรัฐบาลก็ต้องมีหน้าที่อธิบายให้ประชาชนเข้าใจ ว่าการที่รัฐบาลยับยั้ง ไม่ใช่เป็นการกลั่นแกล้ง ต่อต้าน ขัดขวาง แต่ที่เมื่อทำมาไม่ถูกครรลองกฎหมาย รัฐบาลจะทำตามได้อย่างไร"

"ผม มองในแง่ว่า เป็นสิ่งที่รัฐบาลต้องอธิบายให้ประชาชนเข้าใจมากกว่านี้ ลึกซึ้งกว่านี้ ว่าเหตุไม่ใช่เรื่องการเมือง แต่เป็นเรื่องที่ทำผิดขั้นตอน ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ซึ่งประชาชนก็น่าจะเข้าใจ ส่วนคนที่ลงชื่อไปแล้ว จะรู้เท่าไม่ถึงการณ์ ด้วยเหตุผลใด ก็ต้องเป็นความรับผิดชอบของแต่ละบุคคล"

คำถามพาดพิงไปถึงกรณี พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร จะทำอย่างไร ?

"ตอน นี้ทำไม่ถูกต้องไปแล้ว ก็เรื่องของเขา เขามีจุดประสงค์อะไร ผมก็ไม่ตรัสรู้ได้ ไม่อยากนั่งวิเคราะห์ ผมพูดอย่างสามัญชนในฐานะคนที่เคยรับตำแหน่งนายกรัฐมนตรี รับราชการ คือผมไม่เข้าใจ...ไม่เข้าใจการถวายฎีกา ว่าเป็นการแสดงออกตามกฎหมาย แต่อาจจะไม่เคารพหลักนิติธรรม หลักนิติรัฐนะ ซึ่งถ้าปกครองตามเสาหลักประชาธิปไตย ต้องมีหลักนิติรัฐ-นิติธรรม คนไทยทุกคน ไม่ว่าคนนั้นจะเป็นอดีตนายกรัฐมนตรี พ่อค้า ทหาร นักธุรกิจ สามัญชน ต้องอยู่ภายใต้กฎหมายเดียวกัน เพราะฉะนั้นความยุติธรรมจะต้องเกิดจากการที่ทุกคนมีสิทธิเท่าเทียม ภายใต้กฎหมายเดียวกัน"

เพื่อความเข้าใจของสาธารณะ "อานันท์" มีตัวอย่างเพิ่มเติมว่า ในประวัติศาสตร์ไทย 50-60 ปีที่ผ่านมา ก็มีคนเคยถูกฟ้องร้อง "ผมเองก็เคยถูกฟ้อง ข้อหาละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ ซึ่งตอนนั้น ไม่ได้มีตำแหน่งนายกรัฐมนตรีแล้ว ขนาดคดีอาญาด้วย ผมไปให้การในศาลอยู่ตั้ง 3 ปี ผมก็ไป เพราะความเชื่อมั่นในระบบยุติธรรม ความเที่ยงธรรมของศาลผมก็มี พอผ่านไป 3 ปี ผมก็ไม่ผิด ศาลก็ไม่ลงโทษ"

"ก่อน หน้านั้น ตอนเหตุการณ์ 6 ตุลา 19 ผมก็โดนข้อหาคอมมิวนิสต์ ผมรู้ตัวว่าผมไม่ได้เป็น ผมก็เข้ากระบวนการ ก็ไม่มีความผิดอะไร ในอดีตผู้ใหญ่ในบ้านเมืองหลายคน ทั้งทหาร นักการเมืองถูกติดคุก ที่เคยถูกยึดทรัพย์ ทุกคนก็สู้คดีตามกระบวนการกฎหมาย"

"จะไปอ้าง ว่ากฎหมายไม่ยุติธรรม ตุลาการไม่ยุติธรรม ทุกคนก็อ้างได้ แต่สุดท้ายก็ต้องพิสูจน์กันในศาล ผมไม่เคยรู้สึกว่าศาลไทยเลวร้ายถึงขั้นนั้น กรณีที่เรียกว่าไม่ยอมปฏิบัติตามคำพิพากษาในศาล ไม่อยู่ในเมืองไทย ไม่ยอมถูกจำคุก วิธีการง่ายๆ ก็คือกลับเข้ามาเมืองไทยก็มาเข้ากระบวนการ ผมแน่ใจว่ากฎหมายไทยจะให้ความยุติธรรมกับบุคคลผู้นั้น"

ผู้สื่อข่าวยกตัวอย่างว่า อดีตนายกรัฐมนตรี พ.ต.ท.ทักษิณ เชื่อว่ามี"ระบบ 2 มาตรฐาน" นั้น

อดีต นายกรัฐมนตรีอานันท์เห็นว่า "ดูพฤติกรรมท่าน หลายอย่างภายใต้ รัฐธรรมนูญฉบับเดียวกัน คุณทักษิณ หรือบุคคลมาสนับสนุน ก็ยอมรับกฎหมาย ยอมรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ยอมรับความยุติธรรมของศาล เพราะมีการใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับเดียวกัน ฉะนั้นมันขัดแย้งกัน คล้ายกับว่าเวลาเราได้ประโยชน์ก็ใช้รัฐธรรมนูญนี้ แต่เวลาไม่ได้ประโยชน์ก็ไม่ใช้ นี่คงไม่ถูกนัก ในใจผมสิ่งที่เกิดขึ้น รู้สึกว่าน่าเสียดาย ที่เรื่องนี้อึกทึกครึกโครม ต่อเนื่องไปเรื่อย"

คำ ถามถึงทางออกแห่งความขัดแย้งที่ ส่อเค้ารุนแรงในสังคมไทย "อานันท์" ซึ่งผ่านพ้นความขัดแย้งมาหลายฤดูกาล ตอบปัญหาแบบธรรมะ "ถ้าอยู่เฉยๆ ก็ไม่ขัดแย้งกันต่อไป แต่การโต้กันไปโต้กันมา ก็ไม่จบ ใจผมตอนนี้ก็ปล่อยให้เป็นไปตามกระบวนการที่ถูกต้อง เช่น มีการถวายฎีกา ก็ส่งไปที่สำนักราชเลขาธิการ แล้วส่งต่อไปที่รัฐบาล รัฐบาลก็รับผิดชอบ"

"เพราะ พระเจ้าอยู่หัวอยู่ในระบอบประชาธิปไตย อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ไม่สามารถจะก้าวก่ายเรื่องทางการเมืองได้ โดยเฉพาะก้าวก่ายศาล เป็นไปไม่ได้เลย และศาลเองก็พิจารณาคดีในนามของ พระปรมาภิไธย ศาลตัดสินไปแล้ว ผิดถูก ก็ต้องไปสู้ในศาล ไม่ใช่ไปสู้ด้วยการ เลือกตั้ง ไม่ใช่สู้เพื่อให้ท่านเปลี่ยนคำสั่งศาล เป็นไปไม่ได้ ขัดหลักประชาธิปไตย ที่ถูกต้อง ถ้าเถียงกันไปมาก็เป็นข่าวออก ทุกวัน การถวายฎีกา ถ้าจะเกิดขัดแย้ง ก็ต้องไม่พาดพิงในวังซิ"

แต่เมื่อคนถวายฎีกามักพาดพิง "วัง" อดีตนายกรัฐมนตรีบอกว่า "อย่าไปคิดมาก ปัญหาอยู่ที่ไหนก็ไปแก้ จะมีกี่ล้านคนก็ไม่เป็นไร"

เรื่อง ความขัดแย้งที่มีมากมายหลากหลายประเด็นนั้น ทำให้ "อานันท์" รู้สึกสลดใจ และจะพูดด้วยความบริสุทธิ์ใจ และอาจมีคนไม่เห็นด้วย "ก็ช่วยไม่ได้พูดแล้วจะไม่เป็นชนวนติดไฟเผาบ้านมากขึ้น เรายึดนิติรัฐ ปัญหาก็จะหมดไป ไม่มีที่ไหนไม่มีทางออก ปัญหาไม่ยาก อย่าไปใส่สีใส่ไฟมากเกินไป"

จังหวะการสนทนาเข้าถึงปัญหาที่หนักข้อ มากขึ้น ผู้สื่อข่าวถามตรงๆ ว่า หากท่าน "อานันท์" ยังเป็นนายกรัฐมนตรี จะแก้ปัญหาบ้านเมืองอย่างไร ?

คำตอบคือ "ผมไม่ชอบสอนใคร บางเรื่องก็แก้ได้ ถ้าผมเป็นนายกรัฐมนตรี บางเรื่องก็อาจไม่สำเร็จ ผมว่าที่ผ่านมาสังคมไทยมีจุดอ่อน พอมีอะไร จะมองหาคนมาแก้ปัญหา หาอัศวินขี่ม้าขาว ดังนั้น ทุกคนต้องปรับวิธีคิดของตัวเอง ปัญหาชาติไม่ใช่ปัญหาที่ยาก ที่เหลือวิสัย บางอย่าง แก้ได้เร็ว บางอย่างแก้ได้ช้า"

"ผมไม่ชอบแนะนำคน เป็นคนชอบเรียนด้วยตัวเอง ผมว่าคงเป็นเรื่องที่ทั้งสังคมรับผิดชอบร่วมกัน อย่าคิดในกรอบเก่า แต่บางคนนอกกรอบจนปั่นป่วนไปหมด ทุกคนต้องรับผิดชอบ หาจุดยืนร่วมกัน ผมไม่คิดว่าความเป็นเหลือง-แดงจะต่างกัน จนคบกันไม่ได้ ทุกสังคมเวลามีต่างกัน ถึงขั้นแตกหักไม่ใช่ สองฝ่ายประหัตประหารกัน ผมมองแง่ดี ว่าคนส่วนใหญ่ พอพูดรู้เรื่อง"

เรื่องเหลือง-แดง ปัญหาคาราคาซัง ไม่มีทีท่าว่าจะจบ แต่ "อานันท์" เห็นว่า หากนำเฉพาะประเด็นมาหารือกันน่าจะได้คำตอบ เพราะมีหลายประเด็นที่ทั้งสองสีมีความเห็นไม่แตกต่างจนสุดขั้ว เช่น เรื่องความจงรักภักดี ปัญหาความยากจน ปัญหา 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ หรือปัญหาความเหลื่อมล้ำในสังคมไทย

"ไม่รู้นะ ว่าแกนนำ พวกวางแผนพวกวางยุทธศาสตร์ เขาคิดอย่างไร ฝ่ายแดงอาจจะไม่ยอมรับการปฏิวัติ ไม่ยอมรับการก้าวก่ายทางการเมืองของทหาร หรือบางคนก็มองว่าฝ่ายเหลืองไม่ใช่ของจริง ฝ่ายเหลืองก็เชื่อว่าเขาตั้งใจดี มีความบริสุทธิ์ใจ แต่ก็ไม่ใช่ว่าฝ่ายเหลืองจะมองทุกอย่างคล้ายแกนนำทั้งหมด แม้แต่เรื่องทางภาคใต้ พวกพูดไม่รู้เรื่องอาจมี แต่มีคนพูดกันรู้เรื่อง วิธีแก้ ต้องทำให้คนพอพูดรู้เรื่องเข้าหากัน ต้องมีวิธีนำประเด็นหยิบยกมาคุยกัน"

มีประเด็นเดียวที่จะพูดกันไม่ รู้เรื่องคือ "แต่ถ้าไม่ชอบหัวหน้า ไม่ชอบ-เกลียดทักษิณ-รักทักษิณ หรือชอบ-ไม่ชอบ สนธิ ลิ้มทองกุล เอาตัวบุคคลมา ก็พูดกันไม่รู้เรื่อง"

ในเรื่อง "สถาบัน" ที่ต่างฝ่าย ต่าง "อ้าง" กลายเป็นประเด็นใหม่ ที่ทำให้ "อานันท์" อดแปลกใจไม่ได้

"มี ประเด็นใหม่ ไม่น่าเกิด คือมีการดึงสถาบันพระมหากษัตริย์ลงมา ผมค่อนข้างแปลกใจ เสียใจ ที่ประเด็นนี้เกิดมา ถ้าทุกฝ่ายที่ประกาศว่ารัก จงรักภักดี เวลาจะเดินไปยื่นถวายฎีกา จะร้องเพลงสรรเสริญพระบารมี ก็ขอให้จงรักภักดีในทางที่ถูก หยุดการละเมิด หยุดทำอะไรบางอย่าง อย่าไปดึงสถาบันลงมา"

"ปัญหาขณะนี้ก็เป็นปัญหาการเมือง ถ้าเผื่อปากก็บอกจงรักภักดี แต่พฤติกรรมก็ไปดึงท่านลงมา ก้าวก่ายอำนาจศาลไม่ถูกต้อง ทุกคนต้องตั้งสติ ที่บอกว่ารักพระเจ้าอยู่หัว จงรักภักดีต่อสถาบันคนไทยชอบอ้างแม้แต่เรื่องพุทธศาสนา แต่ไม่ปฏิบัติตาม การจงรักภักดีไม่ได้อยู่ที่การพูด อยู่ที่การกระทำ"

แล้วฝ่ายไหนจะเป็นฝ่ายแก้ ?

"เรื่อง เกิดมาแล้ว มาวิจารณ์ ไม่มีอะไรดีขึ้น ดีไม่ดีจะเกิดคับแค้นมากขึ้น เขาถวายก็ถวายไป รัฐบาลก็มาดู ถ้าไม่ชอบด้วยกฎหมาย ขัดจารีต ถ้าข้อยุติบอกว่าไม่ชอบกฎหมาย ไม่เหมาะสม เรื่องก็ต้องจบที่รัฐบาล ต้องอธิบายกันมากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นคณาจารย์จุฬาฯ หลายกลุ่มก็ออกมา แต่ อันนั้นเป็นตัวประกอบ ความรับผิดชอบอยู่ที่รัฐบาล ก็ต้องชี้แจงให้ประชาชนทราบ"

แต่ปัญหาคือคนไม่เชื่อรัฐบาล ?

"เป็น เรื่องรัฐบาล ผมพูดอะไรไป คนไม่เชื่อผม ผมก็ต้องรับผิดชอบ ว่าพูดอย่างไรคนถึงไม่เชื่อ ไม่ต้องทำอะไร วันหนึ่งเรื่องก็ถึงรัฐบาล ด้วยกลไกทางกฎหมาย รัฐบาลก็บอก ที่มาที่ไปไม่ถูกต้อง ก็เท่านั้นเอง คนไม่เชื่อจะไปบังคับให้เขา เชื่อได้อย่างไร แต่ก็ไม่ใช่ว่าไม่มีคนเชื่อ"