จากประชาชาติธุรกิจ

การ เมืองไทยเข้าสู่โหมด "Dead Lock" อีกครั้ง เมื่อรัฐบาลเดินหน้าผลักดันร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม จนเกิดการลุกขึ้นต้านของประชาชนทั่วสารทิศ คัดค้านการนิรโทษกรรม "พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร"

"ประชาชาติธุรกิจ" จึงย้อนกลับไปสนทนากับ "คณิต ณ นคร" ในฐานะประธานคณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่ง ชาติ (คอป.) ที่เคยเสนอกระบวนการนิรโทษกรรมอย่างเป็นขั้นเป็นตอน แต่กลับถูกเพิกเฉย ไม่ปฏิบัติตาม

การพูดคุยครั้งนี้เพื่อให้เขาช่วยหาทางออกจากสถานการณ์การเมืองที่กลับมาร้อนระอุอีกครั้ง

- ในฐานะมือปรองดอง มองการเมืองปัจจุบันอย่างไร

ผม อยากให้วกกลับมาอ่านหนังสือของ คอป.อย่าไปหักด้ามพร้าด้วยเข่า คราวนี้ที่ประชาชนออกมามากกว่าตุลา 2516 มันทั่วประเทศนะ ตอนนั้นผมอยู่ต่างประเทศ เพื่อนผมซึ่งเป็นผู้พิพากษาส่งประกาศ

คณะ ปฏิวัติไปให้ผมที่เยอรมนี มีการจับผู้เรียกร้องรัฐธรรมนูญ 13 คน ผมดูในประกาศว่ามันจับได้หรือไม่ ความจริงห้ามชุมนุมเกิน 5 คน โทษจำคุกไม่เกิน 6 เดือน ซึ่งจับไม่ได้ เพราะการจะจับโทษจำคุกต้องเกิน 3 ปี ต่อมาจับไปแล้วก็ตั้งข้อหากบฏ มันเลยลาม

ปี 2553 ก็เหมือนกัน เพราะกระบวนการยุติธรรมไม่ยึดหลัก ทำให้คุณทักษิณชนะคดี (ซุกหุ้นภาค 1) จริง ๆ อาจแพ้คดี ถ้าเราใช้กฎหมายอย่างตรงไปตรงมา บ้านเมืองก็สงบ คุณทักษิณก็ไม่มีโอกาสขึ้นมาเป็นนายกฯ ซึ่งผมพูดไป 2 เรื่องที่ตรวจสอบได้ 1.หักดิบซุกหุ้น ถ้าสำนักงานป้องกันและปราบปรามการฟอกเงิน (ปปง.) ตรวจสอบลงไปจะเจอของจริง 2.การชุมนุมที่ยืดเยื้อปี 2553 ที่บอกว่าเข้ามาเถอะ เอาแต่กระป๋องมาแล้วจะลุกเป็นไฟ (คำพูดนายอริสมันต์ พงษ์เรืองรอง) อันนี้ชัดเจนเลย ยิ่งง่ายเลย เพราะผิดประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 85 กลับไม่ทำอะไรเลย ทีนี้พอคุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) ออกมา อ้าว..จะดำเนินคดีกับเขา ไอ้ทีที่จะทำไม่ทำ ดังนั้น กระบวนการยุติธรรมที่ไม่อยู่กับร่องกับรอย เป็นที่มาของความไม่สงบในบ้านเมืองไทย

- การผลักดัน พ.ร.บ.นิรโทษกรรมแล้วทำให้คนออกมาเยอะขนาดนี้ เพราะอะไร

เพราะ ว่าใช้เสียงข้างมากโดยไม่บันยะบันยัง มันเร่งด่วนอะไรนักหนา ต้องลงมติกันตอนตี 2 ตี 3 ตี 4 ตี 5 เนี่ย ไม่รู้นะ ผมคิดว่าความไม่พอใจก็สะสมออกมา ตอนนี้ก็เป็นห่วง อาจเกิดความรุนแรงขึ้นอีก จะทำยังไง ใครรับผิดชอบ

- ที่เร่งตี 4 เพราะคนที่ได้รับผลกระทบจากรัฐประหาร 19 กันยาเดือดร้อนมานานแล้ว ต้องนิรโทษกรรมไปพร้อมกับคนเสื้อแดงที่ติดคุก

ผม คิดว่าเรายังไม่จริงจังจะช่วยเขา วันหนึ่งมีคุณอดุลย์ เขียวบริบูรณ์ (ประธานคณะกรรมการญาติวีรชนพฤษภา 35) กับแม่น้องเกด (พะเยาว์ อัคฮาด) มาพบผม เขามาบอกว่ามีคนอยู่ในเรือนจำที่ทำผิดต่อความมั่นคง 30 กว่าคน แล้วถามผมว่าจะทำยังไง ให้ช่วยคนพวกนี้ได้บ้าง ผมบอกว่าเขียนบทความไว้ให้ เอาไปแนบคำร้องขอประกันก็ได้ แกนนำ นปช.ติดคุก วีระ (วีระกานต์ มุสิกพงศ์) ตู่ (จตุพร พรหมพันธุ์) เขาอ้างผมไปที่ศาลทั้งนั้น แล้วได้ประกันตัวหมดเห็นไหม

ส่วน คนที่ถูกขังโดยไม่จำเป็น ผมก็ออกหนังสือเวียนไปถึงผู้ว่าราชการจังหวัดทั่วประเทศ ผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ สภาทนายความ เพื่อช่วยกันดูแล แต่มีใครทำอย่างนี้บ้าง ถ้าทำอย่างนี้นะ มันค่อยคลายไปทีละเปลาะ ถึงจุดหนึ่ง นิรโทษกรรมก็อาจจะเกิด นี่คือเป้าหมายในสิ่งที่เราเสนอ ไม่ใช่อยากจะทำก็ทำ ถึงเป็นอย่างนี้

- รัฐบาลบอกว่าคุณทักษิณเป็นคนหนึ่งที่ถูกกระบวนการยุติธรรมที่ไม่อยู่กับร่องกับรอยเล่นงานหลังรัฐประหารเหมือนกัน

ลองตรวจหักดิบกฎหมายไปสิ จะได้ไม่ต้องพูดกันอย่างนี้

- หักดิบกฎหมายเป็นกรณีหนึ่งเมื่อนานมาแล้ว แต่คุณทักษิณไม่ได้รับความยุติธรรมหลังรัฐประหาร

(ตอบ แทรกทันที) ถ้าหักดิบกฎหมายกระจ่างออกมามันจะเห็น ตอบคำถามได้หมด รวมทั้งคำถามหรือคำพูดของคุณทักษิณด้วย คุณคิดว่าหักดิบกฎหมายไม่มีอะไรในกอไผ่หรือไง

- หักดิบกฎหมายเป็นต้นตอของเรื่องทั้งหมด

ไม่ใช่ต้นตออย่างเดียว หักดิบกฎหมายยังมีความเคลือบแคลงว่าจะทุจริตกัน ถ้าหักดิบกฎหมายกระจ่างนะ ผมว่ามัน...พูดไม่ออก

- เรื่องนี้ย้อนไปตั้งแต่ปี 2544 ทางการเมืองไม่รื้อฟื้นกัน แต่ที่พูดกันคือกระบวนการยุติธรรมหลัง 19 กันยามันผิดปกติ เพื่อความยุติธรรม คุณทักษิณควรจะได้รับการนิรโทษกรรมหรือไม่

คุณทำ เรื่องหักดิบกฎหมายให้จบสิ คุณทักษิณจะไม่พูดอย่างนี้ ปปง.ไง ที่เพิ่งตั้งสมัยรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ทำไมไม่เห็นมีความจริงใจที่จะทำกระบวนการยุติธรรมให้อยู่กับร่องกับรอย

- ถ้าจะนิรโทษกรรมให้สำเร็จจริง ๆ จะต้องย้อนไปถึงหักดิบกฎหมาย

ไม่มีทางเลือกหรอก ถึงจะทำให้บ้านเมืองสงบ หักดิบกฎหมายเป็นตัวเริ่มทั้งหลายทั้งปวง

- ซุกหุ้นภาค 1 เราก้าวข้ามได้ไหม เพราะคุณนพดล ปัทมะ ทนายความคุณทักษิณ ก็บอกว่าอดีตนายกฯทำความดีให้ประเทศชาติมากมาย

คุณ ต้องไปถามเขา ผมพูดหลัก แต่บ้านเราบูชาคน เราไม่ยึดหลัก ผมถึงบอกว่ากระบวนการยุติธรรมมันสำคัญ เพราะคนที่รักษาบ้านและเมืองคือกระบวนการยุติธรรม คือหลัก มันไม่ใช่ความรู้สึกว่าคนนี้จะบ้าบอคอแตกแล้วโอเค มันดีหมด มันไม่ได้

ประเทศ ชาติมันต้องดูแลด้วยกัน ไม่ใช่ของใครคนใดคนหนึ่ง ตอนนี้ชัดแล้วใช่ไหม (หัวเราะ) ที่ออกมากันเยอะแยะเนี่ย แล้วม็อบสีลมออกมา ผมรู้สึก...ทุกครั้งที่ม็อบสีลมออกมามันได้เรื่องเลยนะ ตอนปี 2535 มันม็อบสีลมไม่ใช่เหรอ ตอนนี้มันเดือดร้อนกันทุกหย่อมหญ้านะ เมื่อก่อนนักธุรกิจไม่ค่อยสนใจเท่าไหร่ ตอนนี้สนใจแล้ว กระทบเขา

- ให้คุณทักษิณกลับมาพิสูจน์ตัวเองใหม่ มันทำให้เดือดร้อนขนาดนั้นเลยเหรอ

(นิ่ง คิด) คอป.บอกว่า เราต้องทำความจริงให้ปรากฏเสียก่อน นี่ความจริงคุณบอกไม่ต้องมายุ่ง มันไม่ได้หรอก แล้วคุณเห็นไหม กรือเซะ ตากใบ คนตายไปเท่าไหร่ มีเมืองไหนเขาทำกันบ้างในประเทศที่เจริญแล้วนะ ภาคใต้เลยไม่สงบไง

- แต่ชุดความจริงที่เพื่อไทยอธิบายคือคุณทักษิณไม่ได้รับความเป็นธรรมจากคณะรัฐประหาร

ผม ถึงบอกให้ไปเริ่มให้ถูกทิศถูกทาง ก่อนที่จะพูดอย่างนี้ไปทำความจริงเรื่องหักดิบกฎหมายให้ปรากฏหรือยัง มันเกี่ยวกับคุณนะ ทำไมไม่ให้คุณยิ่งลักษณ์ทำ คือสิ่งไหนที่เกี่ยวกับคุณ คุณบอกอย่ามายุ่ง แต่สิ่งไหนที่ดีกับคุณทำไปเลย มันไม่ใช่นะ มันต้องทำให้เสมอเหมือนสิ ถูกไหม...ผมจะเลวอะไรคุณอย่ามาพูด คุณพูดแต่ว่ามีคนมาเขกหัวผม คุณพูดได้ไง Make Sense หรือเปล่า

- ข้อเสนอของ คอป.บอกให้คุณทักษิณต้องเสียสละทางการเมือง วันนี้พิสูจน์แล้วถ้าไม่เสียสละคนก็ออกมาต้านแบบนี้

เนี่ยแหละ ผมคิดว่านะ...ผมพูดผมก็ถูกด่าเห็นไหม ผมก็ไม่ว่าอะไร มนุษย์เราต้องเสียสละเพื่อส่วนรวม

- คุณทักษิณบอกเสมอว่าจะยุติบทบาททางการเมือง ขอแค่พิสูจน์ตัวเอง

ก็กลับมาสิ ไม่เห็นมีใครว่าอะไร

- เมื่อไม่ได้รับความเป็นธรรม จึงขอเข้ามาพิสูจน์ตัวเองผ่าน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม

นิรโทษแล้วมันก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้น พูดเป็นนิยาย

- การที่ทำให้การเมืองนิ่งได้ คุณทักษิณจะต้องอยู่เฉย ๆ

ผมว่านะ ที่ผมแนะนำ มนุษย์เราต้องเสียสละบ้างสิ

- เสียสละแบบไหน

ต้องไปคิดสิ ผมจะไปแนะนำรายละเอียดได้ไง

- รู้สึกยังไงกับข้อเสนอ คอป.ที่ไม่มีใครทำตาม แต่กลับไปหักด้ามพร้าด้วยเข่าแล้วเกิดปัญหาอย่างนี้

ไม่รู้สึกอะไรหรอก เพียงแต่ภาวนาว่าบ้านเมืองจะสงบ ไม่เกิดความรุนแรงขึ้น

- เสียงข้างมากเดินเกมผิดพลาดต้องขอโทษสังคมหรือไม่

การขอโทษบ้านเราไม่ค่อยมี เราไม่ค่อยฝึกกัน Thank You หรือขอโทษเราไม่ค่อยพูด มันออกจากปากพวกเรายาก

- การนิรโทษกรรมที่หักด้ามพร้าด้วยเข่า ควรขอโทษไหม

ก็ขอโทษได้นี่ ไม่เห็นเสียหายอะไร คุณสุรยุทธ์ จุลานนท์ อดีตนายกรัฐมนตรี ก็ยังขอโทษ

- ระดับนี้ใครจะเป็นคนขอโทษ

ก็ไม่รู้สิ ใครล่ะ คุณสุรยุทธ์เขาเป็นใครถึงขอโทษ ทำไมไม่เอาอย่างเขา เขาขอโทษในฐานะนายกฯ

- เรื่องนี้รัฐบาลถอยสุดซอยสุด ๆ แล้วยังไม่พออีกเหรอ

ถ้า ผมเคยทำไม่ดี แล้วอยู่ ๆ ผมจะทำดี ผมต้องพิสูจน์เอา ไม่ใช่ว่าผมเคยทำไม่ดีแล้วมาเปลี่ยนทันที แล้วคุณจะเชื่อผมมันไม่มีที่ไหนหรอก บอกเฮ้ย...นี่ถอยแล้ว หยวน ๆ น่ะ ความเชื่อถือมันไม่ได้สร้างกันง่าย ๆ

- ถ้าจะนิรโทษกรรมตามฉบับ คอป.เวลาไหนถึงเหมาะสม

ผม คิดว่าความจริงต้องปรากฏก่อน ความจริง ทั้งหักดิบกฎหมายก็ไม่กระจ่าง เผาบ้านเผาเมืองก็ไม่กระจ่าง ยังมีตั้งหลายเรื่องยังไม่กระจ่าง

- รัฐบาลบอกว่ากระจ่างแล้ว เพราะคนสั่งฆ่าก็ถูกอัยการสั่งฟ้อง

เขาเป็นผู้ต้องหา เป็นจำเลยนะ ยังสันนิษฐานว่าเป็นผู้บริสุทธิ์อยู่นะ ศาลยังไม่ได้พิพากษาลงโทษเลย

- ศาลต้องพิพากษาก่อนถึงจะนิรโทษกรรมกันได้

ต้อง ดูว่าแต่ก่อนบ้านเราเป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับทหาร แต่เดี๋ยวนี้เป็นประชาชนด้วยกัน ดังนั้นคุณจะมาทำแบบเก่าไม่ได้แล้ว บริบทสังคมมันเปลี่ยนแปลง คุณต้องคิดมากกว่านั้น ไม่ใช่หยวน ๆ ได้ไง

- ถ้าไม่หยวน ๆ ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งต้องรับโทษ

ทำ ความจริงให้ถึงระดับหนึ่งคนก็เห็นเอง มันรีบร้อนไปไหน เพราะสิ่งที่ คอป.ตรวจพบก็ไม่ไปดูว่าจริงไม่จริง มัวแต่เถียง ตรวจลงไปสิ เครื่องมือรัฐก็มีเยอะแยะ ผมว่าถึงจุดหนึ่งคนเข้าใจ จะมาให้นิรโทษใครก็ว่า ไป

- แต่ความจริงในมุมคนเสื้อแดงบอกว่าไม่มีชายชุดดำ และทหารเป็นผู้เผา

ทำไม ไม่ตรวจลงไปล่ะ คุณมีอำนาจรัฐอยู่ในมือ ผมต่างหากที่ไม่มีอำนาจรัฐ แต่เราก็ตรวจเจออย่างนี้แล้ว คุณไม่ทำอะไร คุณมาบอกว่า คอป.ซื่อบื้อหรือไง เรามีผู้เชี่ยวชาญจากต่างประเทศตั้งเยอะแยะนะ เราไม่ได้ทำโดยไม่มีความรู้ อย่างคดีเผาเมืองง่ายนิดเดียว แต่จะไม่ทำซะอย่าง

- ในฐานะที่เป็นอดีตประธาน คอป.คิดว่าวิกฤตวันนี้จะมีทางออกตรงไหนบ้าง

สิ่ง ที่ผมทำเป็นส่วนหนึ่ง ผมพยายามเผยแพร่งาน คอป.ให้ทุกคนรับรู้ แต่ได้ข่าวมาว่าหนังสือ คอป.ที่ผมแจกไปบางคนไม่รับ ให้คืนด้วย ส่วนคนที่รับไปก็ไม่อ่านหรอก ความจริงใช้ประโยชน์ได้ทั้งนั้น ใช้ประโยชน์ในการแก้ปัญหาสถานการณ์บ้านเรา ใช้ประโยชน์ในการช่วยให้คนได้รับความเป็นธรรมได้เยอะแยะ

สำนักงานบัญชี,สำนักงานสอบบัญชี,ทำบัญชี,สอบบัญชี,ที่ปรึกษา,การจัดการ,เศรษฐกิจการลงทุน