จากประชาชาติธุรกิจ
เมื่อถนนการเมืองทุกสายเดินหน้าเข้าสู่การปฏิรูปประเทศไม่ว่าจะเป็นพรรคเพื่อไทย พรรคประชาธิปัตย์ ต่างบรรจุวาระ "ปฏิรูปประเทศ" อยู่ในโผนโยบายหาเสียงลำดับต้น ๆ เพื่อเฝ้ารอวาระเลือกตั้งที่จะมาถึง เช่นเดียวกันกับ รัฐบาล น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร และคณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่ สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข(กปปส.)ที่ชูธงเรื่องดังกล่าว แต่แตกต่างกันเรื่อง "ไทม์ไลน์"ในการปฏิบัติ-เรียงลำดับความสำคัญ

ทางหนึ่งต้องการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง และอีกทางหนึ่งต้องการเลือกตั้งก่อนปฏิรูป ท่ามกลางความแตกแยกทางความคิด ประชาชาติธุรกิจ สนทนากับ "สุริยะใส กตะศิลา" หนึ่งในแกนนำ กปปส. เพื่อชี้แจงแถลงไขเส้นทางปฏิรูปของมวลมหาประชาชน และเงื่อนไขเดียวของ กปปส. คือ ต้องปฏิรูปก่อนเลือกตั้งเท่านั้น

- แนวคิดการปฏิรูปของ กปปส.เริ่มต้นอย่างไร

จริง ๆ ที่มาของการปฏิรูปประเทศไทย ผมคิดว่าเราได้คุยกันคร่าว ๆ ก่อนที่จะเริ่มต้นชุมนุมใหญ่ด้วยซ้ำไป ทุกคนที่เคลื่อนไหวขณะนี้ ไม่ว่าจะเป็นคนที่เคยอยู่กับพรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) หรือเคยต่อสู้กับกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) หรือแม้แต่ภาคประชาสังคมก็เห็นความจำเป็นว่า ควรชูธงเรื่องปฏิรูปประเทศให้เป็นเรื่องเป็นราว

เรามีคำถามกันตั้งแต่วันแรกว่าจะสู้กันแค่ล้ม พ.ร.บ.นิรโทษกรรมแบบเหมาเข่ง หรือจะไปให้ไกลกว่านั้น เพราะคนที่ออกมามากขนาดนี้ ประเด็นได้เดินไกลกว่าการขับไล่รัฐบาล มันต้องมีการเปลี่ยนแปลงใหญ่ทั้งระบบ และทุกคนก็เห็นว่าต้องสู้กันสุดซอยเพื่อการปฏิรูปประเทศ

และตลอดระยะเวลาที่เราคุยกันเรื่องปฏิรูป ไม่ว่าจะเป็นการปฏิรูปตำรวจ คอร์รัปชั่น ลดความเหลื่อมล้ำ พรรคการเมือง และการกระจายอำนาจ ทั้งหมดถือเป็นเค้าโครงเบื้องต้น ซึ่งที่ผ่านมาก็พบว่าอาจต้องมีการจัดเวทีเพิ่มอีกหลายประเด็น อาทิ ปฏิรูปการศึกษา พลังงาน สิ่งแวดล้อม และองค์กรอิสระ

- ข้อเสนอบนเวทีปฏิรูปจะนำไปสู่การต่อยอดให้เป็นรูปธรรมอย่างไร

พอเราจัดเวทีครบหมด ก็มีทีมสังเคราะห์ เพื่อทำโฟกัสกรุ๊ป เป็นกลุ่มคนที่ประกอบด้วยคณะทำงาน กปปส. ประมาณ 4-5 คน และนักวิชาการที่เราเชื้อเชิญให้เข้ามาช่วยสรุปเอกสาร สรุปข้อเสนอ และจากนั้นคงมีการเปิดประชุมสมัชชาประชาชน ที่เป็นการประชุมใหญ่อีกครั้งหนึ่ง

นั่นเป็นในลักษณะที่ผมเรียกว่าพิมพ์เขียว ที่พร้อมจะประกาศอย่างเป็นทางการว่านี่คือวาระประชาชน นี่คือผืนธงของการปฏิรูปประเทศไทยในนามของมวลมหาประชาชน

- กปปส.จะมีข้อเสนอที่แตกต่างจากเวทีปฏิรูปอื่น ๆ อย่างไร

ต่างกันแน่นอน คือ เราสู้กันไปด้วย รบไปด้วย และเราก็เคลื่อนไหวไปด้วย การทำเวทีปฏิรูปจึงไม่ง่ายเลย มันมีข้อจำกัดเยอะ เช่น คนในด้านกว้างอาจจะไม่กล้าเข้ามาถกเถียงกับเรา เพราะกลัวถูกกล่าวหาว่าเป็นพวกม็อบนกหวีด แต่เราก็พยายามใช้โซเชียลมีเดียให้เป็นประโยชน์ จนพบว่ามีคนสนใจเรื่องนี้อยู่พอสมควร

ในส่วนเนื้อหาสาระ ผมว่าลึก ๆ คงไม่ต่างกันมากนัก เท่าที่ผ่านมาเราพบว่าฐานความคิดไม่ต่างกันเลยกับมติสมัชชาปฏิรูปประเทศไทย ของ น.พ.ประเวศ (วะสี) และคุณอานันท์ (ปันยารชุน) แต่สิ่งที่เราคิดจะเน้นเฉพาะเรื่องจำเป็นเร่งด่วน และที่สำคัญต้องสอดคล้องกับการมีรัฐบาลประชาชน ที่เราวางกรอบเวลาทำงานไว้ประมาณปีครึ่ง

-แต่ข้อเสนอปฏิรูปของ น.พ.ประเวศและคุณอานันท์ สุดท้ายกลายเป็นแค่หนังสือที่อยู่บนหิ้ง

นั่นคือประเด็นสำคัญที่ กปปส.อาจจะต่างจากตรงนั้น เราพยายามสร้างพิมพ์เขียวในสนามการต่อสู้ ต้นทุนของเราคือมวลมหาประชาชนที่ตื่นตัว เร่าร้อนอยากเห็นการปฏิรูปประเทศ ไม่ว่าจะแพ้หรือชนะ ถามว่าคนเหล่านี้ได้อะไรกลับบ้านบ้าง ผมก็ว่าพิมพ์เขียวนี่ล่ะ ที่พวกเขาจะนำกลับไปรณรงค์ในเครือข่ายหรือชุมชนกันต่อ และนั่นเป็นงานต่อไปที่เราต้องไปออกแบบว่า จะทำให้ข้อเสนอของเราไม่ค้างเติ่งอยู่บนหิ้งอย่างไร

- สุดท้ายเมื่อ กปปส.เลิกชุมนุม จะทำอย่างไรให้คนนำพิมพ์เขียวไปสู่การปฏิบัติจริง

ในสถานการณ์ข้างหน้า ผมเชื่อมั่นว่ากระแสที่ตื่นตัวระดับหนึ่ง จะทำให้คนไม่หยุดแค่นี้ ส่วนจะเป็นรูปแบบไหน ไม่ว่า กปปส.อาจจะแปรรูปหรือเลิกรากันไป ก็อาจมีองค์กรใหม่เกิดขึ้นมาก็ได้ เอาเป็นว่าตอนนี้ทุกคนมองว่าการปฏิรูปกลายเป็นวาระแห่งชาติไปแล้ว

- หลังถกเถียงกันครบทุกเวที แนวทางต่อไปเป็นอย่างไร

คณะอำนวยการเรื่องนี้ต้องประชุมกันว่าจะมีเวทีเพิ่มเติมหรือไม่ อาจจะมีอีกสัก 2-3 เวที แต่ถ้าไม่มีแล้ว เราก็จะมานั่งคุยกัน และสรุปประเด็นกันว่าจะเอาแค่ไหนในแต่ละหัวข้อ ผมว่าภายในเดือนมีนาคมนี้น่าจะออกเป็นเค้าโครงพิมพ์เขียวได้เรียบร้อยแล้ว

- พิมพ์เขียวการปฏิรูปจะเสมือนเป็นรางวัลของการชุมนุมครั้งนี้

ผมขอเรียกว่าพันธสัญญาดีกว่า อย่าเรียกว่าเป็นรางวัล เพราะต้องไปออกแรงให้เกิดผลลัพธ์เป็นรูปธรรมกันต่อ

- คำวินิจฉัยเรื่องเลือกตั้งมีผลกระทบต่อการเดินหน้าปฏิรูปของ กปปส.หรือไม่

มีผลพอสมควร เพราะเราคิดเรื่องพวกนี้ท่ามกลางการต่อสู้เคลื่อนไหว เมื่อมีปัจจัยที่กระทบต่อการเคลื่อนไหว ก็ต้องประเมินกันรายสัปดาห์เหมือนกัน

- หมายความว่า กปปส.จะออกไปเคลื่อนไหวกดดันเหมือนเดิม

(สวนทันที) ก็ไม่มีทางเลือกสำหรับ กปปส.หรอก เพราะเรายืนธงปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ก็ต้องสู้ให้ถึงที่สุด

- กรณีศาลตัดสินเลือกตั้งเป็นโมฆะ ทุกพรรคการเมืองกลับเข้าสู่ระบบ หัวข้อการปฏิรูปอาจเป็นนโยบายหาเสียงหลัก แล้วพิมพ์เขียวของ กปปส.จะมีคุณค่าอย่างไร

ผมคิดว่าเรายังไม่คิดไกลขนาดนั้น เราไม่ใช่พรรคการเมือง และเราคิดว่าการปฏิรูปไม่เชื่อว่าจะเกิดโดยพรรคการเมือง ฉะนั้นการกดดันให้เกิดการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ยังเป็นธงที่ กปปส.ปล่อยวางไม่ได้

- ตั้งธงอย่างนี้จะทำให้เกิดผลเป็นรูปธรรมอย่างไร

ก็ต้องกดดันกันต่อ เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง มีรัฐบาลที่ยึดโยงกับประชาชน เพื่อเป็นเจ้าภาพในการปฏิรูป เราก็ต้องหารัฐบาลอาศัยอำนาจมาตรา 3 มาตรา 7 แห่งรัฐธรรมนูญ

ถ้าเป็นแนวคิดอื่นผมคิดว่ามันยาก ถ้ากลับไปเลือกตั้ง ต่อให้ ปชป.หรือพรรคเพื่อไทย แข่งกันพูดเรื่องปฏิรูป ก็พูดกันมากี่ทศวรรษแล้ว สุดท้ายสิ่งที่พูดก็สวนทางกับข้อเท็จจริงเสมอ

- ดูเหมือนว่า กปปส.จะไม่ยอมถอย

ข้อเสนอแม้แต่ก้าวเดียวก็คงไม่ยอม มันก็ต้องไปกดดันพรรคที่ลงเลือกตั้งกันต่อ ไม่เว้นแม้กระทั่ง ปชป. และมันคงไม่ง่ายหรอก สถานการณ์ตรงนั้นยังคงต้องหาจังหวะคิดกันต่อ คุยกันต่อ ผมคงประเมินอะไรยาว ๆ ไม่ได้ มันก็ต้องคิดเป็นสเต็ปต่อสเต็ป

- สรุปว่าเกมนี้ยังอีกยาว

(พยักหน้า) ยาว แต่ก็ใกล้มาทุกขณะ

- อะไรทำให้คิดว่าความขัดแย้งใกล้จะยุติ

ทั้งคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) ทั้งศาลรัฐธรรมนูญ หรือความคืบหน้าในการวินิจฉัยคดีขององค์กรอิสระจะเป็นตัวแปรสำคัญ

ยกตัวอย่างเรื่องข้าว แน่นอนว่าคุณยิ่งลักษณ์อาจถูกชี้มูล แต่จะผิดหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง ประเด็นที่ถกเถียงกันตอนนี้ คือ ถ้าชี้มูลท่านในฐานะนายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นหัวหน้าคณะรัฐมนตรี (ครม.) หมายความว่า ฝ่ายบริหารทั้งคณะต้องพ้นไปด้วยหรือไม่

- บางคนตีความในทางกฎหมายว่า ไม่มีทางที่จะล้ม ครม.ทั้งชุดได้ แม้ว่าคุณยิ่งลักษณ์จะผิดจริงก็ตาม

ผมไม่แน่ใจ เพราะผมถามนิติกร นักกฎหมายบางคนก็บอกว่ามีสิทธิ์ไปทั้ง ครม.เหมือนกัน และนั่นทำให้เกิดสุญญากาศ ก็เริ่มต้นการปฏิรูปได้ แต่ถ้ามีการตั้งรองนายกฯขึ้นมารักษาการแทนต่อ ก็ว่ากันไป ก็คุยกันอีกทีหนึ่ง

- ในปี 2549 กลุ่มพันธมิตรฯเคยล้มระบอบทักษิณได้สำเร็จ แต่ล้มเหลวทันที

ที่เดินหน้าโมเดลปฏิรูปในระบบพรรคการเมือง กปปส.จะเป็นเช่นนั้นหรือไม่ ไม่จำเป็น ผมคิดว่าการปฏิรูปถ้าอยู่ในรูปแบบภาคประชาชนจะเกิดความคาดหวังได้มากกว่า ตอนนี้ทุกคนมีความตื่นตัว เราก็ต้องสร้างอารมณ์ร่วมกันให้ต่อเนื่อง

- ได้เรียนรู้อะไรจากความผิดพลาดในอดีตจากกลุ่มพันธมิตรฯ

ผมว่าจริง ๆ สถานการณ์มันเปลี่ยนไป ในครั้งนั้นก็ไม่ได้ตัดสินใจผิดพลาดอะไร โดยเฉพาะถ้าพูดถึงหลักการตั้งพรรคการเมืองใหม่ เพื่อสานต่อเจตนารมณ์ พธม. โดยการสร้างตัวแทนในสภา เพื่อเข้าไปปฏิรูปพรรคการเมือง ผมว่าไม่ผิดพลาดอะไรเลย

แต่ถ้าถามว่าทำไมไม่ประสบความสำเร็จ เพราะว่าบริบทสถานการณ์ไม่ได้เป็นไปอย่างที่เราคิดแค่นั้นเอง และครั้งนี้มันก็เปลี่ยนไป ก็ถือเป็นบทเรียนที่ครั้งนี้ต้องวิเคราะห์อะไรกันมากขึ้น

- กลับกัน กปปส.มีแรงสนับสนุนของมวลมหาประชาชน การเคลื่อนไหวในระบบอย่างพรรคการเมืองอาจได้ผล

ยังไม่เคยคุยกันเรื่องเข้าสู่อำนาจเลย และผมคิดว่าเราอาจจะจบกันเท่านี้

- ความแตกต่างระหว่างการต่อสู้แบบพันธมิตรฯ และ กปปส.อยู่ตรงไหน

ในเชิงปริมาณ ครั้งนี้มีประชาชนเข้าร่วมมากกว่าเยอะ เยาวชนหนุ่มสาวเข้ามามากกว่า ด้วยอิทธิพลโซเชียลมีเดีย นอกจากนั้นการต่อสู้ครั้งนี้ กปปส.ยังได้ถือธงปฏิรูปไปพร้อม ๆ กับการขับไล่รัฐบาล ขณะที่ตอนกลุ่มพันธมิตรฯ เราเลือกที่จะไล่รัฐบาลก่อน และค่อยมาคุยกันเรื่องปฏิรูป

ความจริงไม่ต่างกันมากนัก ผมคิดว่าจริง ๆ มวลมหาประชาชนก็เป็นพลวัตที่ต่อเนื่องมาจากความเคลื่อนไหวของ พธม. และในระดับแกนนำหลายคนที่เคลื่อนไหวกับ พธม. ก็มาอยู่ที่นี่กันเยอะ คือคนที่เคยร่วมกันมาทั้งนั้น

- ระหว่างการต่อสู้กับคุณทักษิณและคุณยิ่งลักษณ์ แตกต่างกันหรือไม่

ผมว่าไม่ต่างกันเลย เพราะกำลังสู้กับวิธีคิดของคุณทักษิณ (ชินวัตร) เหมือนที่ทำอยู่ตลอดมา เพราะคุณยิ่งลักษณ์ (ชินวัตร)เป็นแค่นอมินี และมันก็ไม่ต่างกับตอนที่เราสู้กับคุณสมชาย (วงศ์สวัสดิ์) หรือคุณสมัคร (สุนทรเวช) จริง ๆ ก็สู้กับคุณทักษิณ มันไม่ต่างกันเลย

- หมายความว่ากระบวนการต่อสู้เหมือนเดิมหมด ไม่ว่าจะเป็นคู่ขัดแย้งหรือรูปแบบของมวลชน

มันมองไปแล้วดาบสุดท้ายก็อยู่ที่องค์กรอิสระ ซึ่งก็ต้องลุ้นกันต่อ และ กปปส.ก็มีรูปแบบคล้าย ๆ พธม. เข้าขึ้นทุกวันเช่นเดียวกัน

- ผลลัพธ์ปลายทางก็จะนำไปสู่การปฏิวัติรัฐประหารเหมือนกัน

ต้องดูอีกทีหนึ่ง แต่ชัดเจนว่าเราต้องการเปลี่ยนแปลง ปฏิรูปประเทศไทย นี่คือข้อเรียกร้องที่เป็นรูปธรรม

- แต่การปฏิรูปที่พูดถึง อาจเกิดขึ้นบนซากปรักหักพังของประเทศ

(เงียบไปชั่วครู่) เรา...ต้องทำให้สูญเสียน้อยที่สุด เราต้องพูดกันตรง ๆ ว่า ถ้าไม่เอาแนวนี้ แล้วเรากลับไปเลือกตั้งมันคือคำตอบหรือไม่ เพราะวันที่ 2 ก.พ.ที่ผ่านมาก็เห็นแล้วว่าเกิดอะไรขึ้น

สำนักงานบัญชี,สำนักงานสอบบัญชี,ทำบัญชี,สอบบัญชี,ที่ปรึกษา,การจัดการ,เศรษฐกิจการลงทุน