จากประชาชาติธุรกิจ

ประเทศ ไทยมีการประท้วง ชุมนุมเรียกร้องในประเด็นเรื่องความยากจน ราคาสินค้าเกษตรตกต่ำ การแก้ปัญหาหนี้เกษตรกร พอปัญหานี้เหมือน จะได้รับการแก้ไข ก็เลิกชุมนุมไป แต่สักพักผู้ชุมนุมก็กลับมาใหม่ เป็นวัฏจักรเช่นนี้มาต่อเนื่อง จึงมีคำถามตามมาว่าปัญหามันแก้ไขได้จริงหรือ !

เช่นเดียวกับการชุมนุมครั้งนี้ (เมื่อเดือนมีนาคม 2553) ประเด็นความเหลื่อมล้ำถูกหยิบยกขึ้นมา และถูกทำให้เสมือนว่าเป็นปมสำคัญ แต่สุดท้ายก็ไม่มีข้อสรุปที่ชัดเจนว่าสิ่งที่เรียกร้อง คืออะไรกันแน่ แต่ที่แน่ ๆ การชุมนุมยืดเยื้อ ทำให้ชนชั้นปกครอง นักธุรกิจ นักวิชาการต่างให้ความสนใจว่านี่คือปัญหาใหญ่ของประเทศไทย ถึงเวลาที่ต้องทำอะไรจริงจังกันหรือ ยังเพื่อแก้ปัญหา "รวยกระจุก จนกระจาย" และความรู้สึกที่ไม่เท่าเทียมที่สะสมมานาน

ก่อนหน้านี้ รัฐบาลนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี ได้แต่งตั้ง คุณหญิงสุพัตรา มาศดิตถ์ เป็นที่ปรึกษานายกรัฐมนตรี ภารกิจที่มอบหมายให้มาดำเนินการประสานงานเพื่อแก้ปัญหาความรู้สึกเหลื่อมล้ำ ในฐานะประธานกรรมการเสริมสร้างความเข้มแข็งชุมชนแห่งชาติ เพื่อกระชับความเหลื่อมล้ำให้แคบลง ซึ่งคุณหญิงสุพัตราได้ให้สัมภาษณ์ถึงความคืบหน้าของโครงการดังนี้

- เป้าหมายที่รัฐบาลอยากเห็นคืออะไร จากการทำเรื่องนี้

โจทย์คือ ความไม่เป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำ ความยากจน ซึ่งพูดเท่าไหร่ก็คลุมหมด แต่หนนี้ผู้ชุมนุมบอกว่ามาชุมนุมกันเพราะเรื่องนี้ แต่ปรากฏว่าเราส่งคนไปคุยจริง ๆ มันไม่ใช่ คือ อาจจะใช่ แต่เขาไม่มีทางออก เพียงแต่เขาอาจรู้ว่าถ้าเขาชนะ เขาจะได้เลิกหนี้ เขาจะได้ที่ดิน ซึ่งมันไม่ใช่

เราก็บอกว่าจะทำอย่างนี้ได้อย่างไร ฉะนั้น ความเหลื่อมล้ำไม่ว่าทางไหนก็ไม่ได้แปลว่าชาวบ้านทุกคนจะลุกขึ้นมารวยหมด แต่อย่างน้อยเขามีปัจจัยพื้นฐาน มีชีวิตที่มีคุณภาพ แล้วสมมุติว่าเขาไปติดต่อที่อำเภอ ข้าราชการก็มองเขาเป็นคน แต่บางแห่งกลับมองเป็นลูกไล่ ซึ่งพี่พูดเสมอว่าคนที่เป็นข้าราชการก็เป็น ลูกชาวบ้าน แล้วทำไมเวลาคุณเข้าไปเป็นราชการ จึงติดสวมหัวโขน ชาวบ้านงก ๆ เงิ่น ๆ มาเรายิ่งต้องช่วย

ได้ยินชาวบ้านบอกในที่สาธารณะเลยว่า ไม่เคยเห็นพวกเขาเป็นคนเลย เขาสะท้อนอย่างนี้ นี่คือความไม่เป็นธรรมหรือเปล่า ความเหลื่อมล้ำหรือเปล่า อย่างความไม่เป็นธรรม เช่น พิสูจน์สิทธิ์ที่ดินมาเป็นปี ๆ แต่เขาไม่ได้โฉนด แต่พอขายให้นายทุนปั๊บ คุณได้โฉนดทันที นี่คือสิ่งที่ลึกมาก มันต้องไปถึงระบบจิตสำนึกของข้าราชการด้วย

เมื่อก่อนมีหนังสือ หน้าที่พลเมือง เรียนวิชานี้ เดี๋ยวนี้ไม่มี จึงมีคนลุกขึ้นมาและไปยุคนให้พูดแต่สิทธิ์ แต่ไม่พูดถึงหน้าที่ แต่ถ้ามีทั้งสิทธิ์และหน้าที่ สังคมมันก็ไปได้

จริง ๆ พี่ทำเรื่องเหล่านี้มา 30 ปีแล้วนะ เป็นความรู้ที่ทำ ร่วมกับอาจารย์ป๋วย (อึ๊งภากรณ์) มาทั้งหมด แต่อาจารย์ป๋วยถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ฉะนั้นสิ่งที่พี่ทำคือสิ่งที่อาจารย์ป๋วยทำ ตั้งแต่ 2517 ถ้าทำตั้งแต่ตอนนั้น บ้านเมืองคงเปลี่ยนแปลง สมัยนั้นไปนอนในหมู่บ้าน อาจารย์ป๋วยเลยถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ เพราะไปนั่งฟังชาวบ้าน พี่ก็ไปกับอาจารย์ป๋วย เราก็มองว่ามันจะคอมมิวนิสต์ตรงไหน ไป ๆ มา ๆ ที่เขาย้อย จังหวัดเพชรบุรี ก็มีพวกสีชมพู ซึ่งเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม มานั่งฟัง เขาก็หมายหัวไว้ว่า สีชมพูเนี่ยเป็นพวกคอมมิวนิสต์ ฉะนั้น เขาก็เหมาว่าพวกที่ไปนั่งฟัง ก็เป็นพวกคอมมิวนิสต์ (หัวเราะ)

- สิ่งที่ทำอยู่ในแผนปรองดองพอดี

ถูกต้องค่ะ ถามว่าสิ่งเหล่านี้ทำไมพี่ถึงเป็นคนทำ ไม่ใช่ว่ากระทรวงไม่สำคัญ แต่ในเชิงนโยบายพี่เป็นคนทำอยู่ อย่างระบบสวัสดิการก็คิดไว้จนครบ แล้วชาวบ้านเป็นคนช่วยคิด เราก็บอกว่า ที่ช่วยคิดกันเป็นอย่างไร อย่างล่าสุดก็มีการเสนอว่า เวลาพูดถึงสวัสดิการ อย่าพูดแต่ว่า รัฐไปช่วยอย่างเดียว แต่ต้องให้ ชาวบ้านช่วยคิด โดยที่ชาวบ้านไม่แบมือขออย่างเดียว ชาวบ้าน เขาอยากอยู่อย่างมีศักดิ์ศรี แต่บางคนบางกลุ่มก็ถูกฝังหัวว่า ถ้าคุณทักษิณ (ชินวัตร) กลับมา ก็จะไม่เป็นหนี้ จะได้นั่นได้นี่ ซึ่งไม่ใช่ ไม่จริง

เราส่ง คนไปสอบถามผู้ที่มาชุมนุมว่าตกลงอยากให้รัฐบาลแก้ยังไง เขาก็พูดว่าเราเลือก "ทักษิณ" มา แต่ "อภิสิทธิ์" มาแย่ง ซึ่ง คนที่มาชุมนุมบอกว่าญาติพี่น้องเขาอยู่ในหมู่บ้าน ที่เขาเป็นแดงเพราะเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม เขารู้สึกอย่างนั้น เขาเลยมาเป็นแดง มาชุมนุม

นั่นคือความทุกข์ยากของเขาที่ทำให้เขา รู้สึกว่า หากเขาทำ อย่างนี้ (มาชุมนุม) แล้วมันจะได้ นี่คือคนที่บริสุทธิ์จริง ๆ แต่คนที่หวังการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองก็มีจำนวนหนึ่ง ฉะนั้นอย่างสิ่งที่เรากำลังพูดถึงเรื่อง "โฉนดชุมชน" คือการกระจายอำนาจ ให้ท้องถิ่นช่วยกันทำ

เราก็อยากให้ผู้ชุมนุมรู้ว่าเราจะทำ จริง ๆ ก็ไม่ได้หวังว่าชุมนุมจะมาอยู่กับเรา แต่ญาติพี่น้องเขาบอกต่อกันได้ว่ารัฐได้ดำเนินการแล้ว ก็อาจจะทำให้เขามีความสุขขึ้นบ้าง แต่ถ้าคิดว่าชุมนุมชนะแล้วจะได้ทุกอย่าง ต้องพูดตรง ๆ ว่า ถูกหลอก เพราะในความเป็นจริงมันเป็นไปไม่ได้ ถูกล้างสมองแล้ว

- การเมืองเป็นอุปสรรคสำคัญในการเคลื่อนแผนปรองดองมาก แค่ไหน

ไม่เป็น เลยค่ะ คือ คุณจะเป็นสีอะไรก็ตาม คุณจะสละสิทธิ์ การมาแสดงความเห็นเหรอ แม้จะอยากได้คุณทักษิณก็ตาม

คนที่รู้ว่าจะมีการรับฟังข้อมูลจากชาว บ้าน เขาก็อยากมา แต่คนอีกจำนวนหนึ่งที่ไม่เคยเข้าร่วมกับกระบวนการรับฟังความคิดเห็นก็มี แต่เขาก็มีญาติพี่น้องที่มาร่วมกับเราก็มีญาติเขาก็ไปอยู่ในม็อบ เขาบอกว่ามันเร็วดี ทำแบบพี่มันช้า อย่างโฉนดชุมชน พูดมาทั้งปี ยังไม่ได้เลย คือเขาจะไม่เคยเข้าใจว่ากระบวนการกฎหมาย มันเป็นยังไง เพราะฉะนั้น เราเองก็ต้องมีคณะหนึ่งที่ดูการปฏิรูปกฎหมาย กฎหมายที่เป็นอุปสรรค หรือล้าสมัย ไม่เอื้อกับชาวบ้าน ก็ช่วยแก้หน่อยเถอะ

- ตอนนี้กระบวนการปรองดองเดินหน้าไปถึงไหน

เราเคลื่อนขบวนของชาวบ้าน การเมืองจะยุ่งยังไงเราก็ทำไปเรื่อย ๆ เพราะนโยบายท่านนายกฯ คือ รัฐบาลต้องไม่ไปครอบงำภาคประชาชน แต่เราจะทำอย่างไรให้ภาคประชาชนทำงานไปได้ ฉะนั้นคนที่จะมาเคลื่อนต้องเป็นตัวแทนประชาชนจริง ๆ แล้วก็มาเชื่อมกับรัฐบาล

นายกฯอยากให้เสร็จภายในสิ้นเดือนพฤษภาคม ซึ่งเป็นการทำแผนจากภาคประชาชน เป็นปฏิรูปประเทศครั้งใหญ่ กลไกตรงนี้ถ้าชัดเมื่อไหร่ ทุกคนก็จะเห็นว่าจะขับเคลื่อนต่อไปยังไง

ขบวน การทำงานคือฟังชาวบ้านว่าคิดอย่างไร สรุปออกมา แล้วภาครัฐเราจะไปเชื่อมอย่างไร เพราะในจังหวัด มีตำบล อำเภอ เขาควรจะจัดการกันเอง

ตามแนวคิดของอาจารย์ประเวศ (วะสี) จะใช้ทฤษฎี 3 เหลี่ยมเขยื้อนภูเขา คือ ทั้งภาคประชาสังคม ประชาชน ภาครัฐ บวกกับความรู้ที่ถูกต้องมันถึงจะเคลื่อนไปได้ ซึ่งความรู้ที่ถูกต้องก็ต้องอาศัยสถาบันอุดมศึกษาในแต่ละแห่งแต่ละภูมิภาคมา ช่วย

ฉะนั้นก็จะสแกนทั้งจังหวัดเลยว่าคนแต่ละแห่งอยู่กันยังไง ชุมชนอยู่กันยังไง มีความอ่อนความแข็งยังไง ถ้าทำได้ประเทศไทยก็ไม่ต้องถอยหลังอีก เป็นความต้องการของ "คน" ที่ชัดเจนที่สุด ในฐานะที่เป็น "คน" คนดีไซน์การขับเคลื่อน ก็หวังอย่างนี้ แต่จะไปได้ถึงไหน...เราทำคนเดียวไม่ได้

- จะซ้ำกับแผนพัฒนาเศรษฐกิจหรือไม่

ก็ต้องไม่ให้เหมือน เดิมแผนพัฒนาเขาฟังประชาชนน้อย ให้ภาครัฐเป็นคนตัดสินว่ารัฐอยากให้อะไร ชาวบ้านคิดยังไง แล้วมาทำให้ตรงกัน แต่หนนี้ควรจะฟังภาคประชาชนเป็นหลัก

ยกตัวอย่าง เช่น โฉนดชุมชน เป็นนวัตกรรมใหม่ซึ่งมันจะไปติดกฎหมายหลายฉบับ ท่านนายกฯพูดว่าคิดลงตัวมาครึ่งปีแล้ว แต่มันยังไม่ไปไหน เพราะว่าต้องออกระเบียบให้ดำเนินการได้ ปรากฏว่าสำนักงานกฤษฎีกาบอกว่า ระเบียบยังขัดกับกฎหมาย ท่านนายกฯยืนยันว่าเป็นนโยบาย ทางสำนักงานกฤษฎีกาก็เลยหาทางออกให้ว่า ให้ทดลองไปทำบางแห่งที่ยังไม่ติดกฎหมาย พร้อมกับร่างกฎหมายไปด้วย

"วิธี ปฏิบัติก็คือ ให้ท้องถิ่นร่วมกับประชาชน ว่าที่ดินที่เหลือพอจะมาจัดเป็นโฉนดชุมชนมีตรงไหน อย่างไร ชาวบ้านเขาเสนอขอให้เสร็จใน 1 เดือน เพราะเขารอมานานและตื่นเต้นกับนโยบายนี้"

- ที่ดินส่วนไหนบ้าง

เอา เฉพาะที่ที่เป็นสาธารณประโยชน์ ที่ใช้ร่วมกันได้ก่อน ต้องเข้าใจว่า โฉนดชุมชนไม่ใช่คำตอบทุกอย่าง แต่เป็นส่วนหนึ่ง ที่สำคัญที่ชาวบ้านต้องการที่สุด เพราะเขาพิสูจน์สิทธิ์แล้ว แต่ทำไมออกโฉนดไม่ได้ เช่น เขาภูโด เขาอยู่กันมา 200 กว่าปี แล้วข้าราชการในพื้นที่ก็ดีมาก ทำหนังสือยืนยันว่าพิสูจน์หมดแล้ว แต่กระทรวงเขาเก็บไว้นาน อ้างว่าติดกฎหมาย กฎหมายมันต้องสำหรับจัดระเบียบสังคม ต้องเอื้อประโยชน์ให้ประชาชน ถ้ามีปัญหาก็ต้องไปแก้ ซึ่งมีอาสาสมัครเข้ามาช่วยเรื่องกฎหมาย

แต่ ถ้าทำอย่างนี้ได้จริง ไม่ว่าใครมาเป็นรัฐบาลก็เอาข้อมูลไปใช้ได้ และมาเสริมงานสภาพัฒน์ ขณะที่ชาวบ้านเองก็จะได้ประโยชน์ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นมันต้องมีแผนใหญ่ว่า สภาพบ้านเมืองเป็นยังไง สภาพปัญหาเป็นยังไง ซึ่งการขับเคลื่อนต้องปรับไปเรื่อย ๆ ไม่ใช่ตายตัว

คือ นี่เป็นความฝันที่อยากจะทำ แต่จะทำได้ไกลแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับประชาชนในแต่ละจังหวัดว่าเข้มแข็งแค่ไหน ซึ่งหลายจังหวัด เช่น อุตรดิตถ์ นครศรีธรรมราช ก็ทำเข้มแข็ง เคลื่อนขบวนอยู่พอสมควร ฉะนั้นมันจะเริ่มได้ ในขณะที่บางแห่งไม่เคยคุยเรื่องพวกนี้ เขาก็ต้องไปเริ่มใหม่ เริ่มทำแผนชุมชน แผนเทศบาล เขาก็ดึงชาวบ้านมาร่วม แต่บางแห่ง ชาวบ้านก็ยังไม่ได้สนใจ เราก็จะเข้าไปช่วย

- เหมือนกับว่าการแก้ปัญหาเรื่องนี้ ถ้าเทียบคะแนนนิยมประชาธิปัตย์ ก็ไม่ได้ทำให้คะแนนประชาธิปัตย์ดีขึ้น

พี่ไม่เกี่ยวกับพรรคเลย แล้วใครมาถาม พี่ก็ตอบว่าไม่ได้ หวังผลทางการเมือง แต่พี่หวังผลในความเป็นจริงที่มันเกิดในประเทศ แล้วความฝันตลอดชีวิตของพี่ คือสิ่งเหล่านี้ ซึ่งท่านนายกฯอภิสิทธิ์ก็เปิดกว้าง พี่ถึงยอมรับมาเป็นประธานกรรมการเสริมสร้างความเข้มแข็งชุมชนแห่งชาติ วิธีการของพี่คือเชิญ ชาวบ้าน ปราชญ์ชาวบ้าน ผู้นำชาวบ้านมาเป็นกรรมการ ชาวบ้านคุยกันในเรื่องที่มันเป็นจริง

ที่ทำนี่ไม่หวังผลทางการ เมือง เพราะกระบวนการปฏิรูป ของพี่ ไม่ได้ทำในนามพรรค เพราะทำในนามรัฐบาล ถ้าคน โยงถึงว่า รัฐบาลคือคุณอภิสิทธิ์ ซึ่งมีนโยบาย ก็อาจจะได้บ้าง แต่ถ้าบอกว่าประชาธิปัตย์ทำ ก็คงไม่ถูกต้อง กระบวนการที่พี่ทำ ไม่ได้สนใจว่าพรรคประชาธิปัตย์คิดยังไง แต่พี่คิดว่า แนวที่ถูกคืออะไร

- คนอาจแปลกใจ เพราะนโยบายประชาธิปัตย์ไม่ทำเชิงโครงสร้าง แต่นี่ครั้งแรกที่ทำเรื่องปัญหาโครงสร้าง

เพราะเรามีนายกฯอภิสิทธิ์ ไง เป็นคนดูภาพรวม อาจจะถึงเวลาแล้ว ต้องทำแล้ว เป็นจังหวะที่ดี

- เป็นจังหวะที่พรรคประชาธิปัตย์กู้วิกฤตและเป็นจังหวะที่พรรคประชาธิปัตย์ วิกฤตที่สุด

อาจจะอย่างงั้น พี่ก็ไม่รู้ แต่ท่านนายกฯให้นโยบายชัด ว่าไม่ใช่แปลว่าหมดรัฐบาลชุดนี้แล้วแปลว่าเรื่องนี้จบ ท่านถึงบอกให้ออกแบบว่าจะเดินยังไงโดยที่ไม่ติดกับรัฐบาลชุดไหน คือ ใครมาก็ต้องทำเพราะเป็นเรื่องของประเทศ ท่านนายกฯชัดมากว่าไม่ใช่ทำให้พรรคประชาธิปัตย์หรือรัฐบาลนี้ บอกว่า ใครมาก็ต้องทำ เป็นการวางกรอบให้ประเทศ ทำให้ประเทศ