จากประชาชาติธุรกิจ

24 มิถุนายน ของทุกปี มีวาระสำคัญอย่างน้อยก็เป็นวาระ เฉลิมฉลอง ครบรอบการเปลี่ยนแปลงการปกครอง

และแทบทุกปี มีวาระ "ประชาธิปไตย" ให้พิจารณาหลากแง่คิด-หลายมุมมอง

ในรอบ 78 ปี 24 มิถุนายน 2553

วาระที่ทุกวงถกแถลง ไม่พ้นเรื่อง "การเมืองนอกสภา"

"ประชาชาติ ธุรกิจ" สนทนากับ 2 แกนนำมวลชน 2 สี

หนึ่งสีแดง คือ จตุพร พรหมพันธุ์

หนึ่งสีหลาก คือ ผศ.น.พ.ตุลย์ สิทธิสมวงศ์

จตุ พร พรหมพันธุ์

ส.ส.พรรคเพื่อไทย และแกนนำ นปช.

- มองพัฒนาการ 78 ปี นับแต่เปลี่ยนแปลงการปกครองอย่าง 24 มิถุนายน อย่างไร

นับ แต่เปลี่ยนแปลงการปกครองจาก สมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาเป็นประชาธิปไตย เมื่อ 24 มิ.ย. 2475 ความจริงในช่วง 78 ปีนั้น มันถูกลบไปกับคณะรัฐประหาร ประชาธิปไตยของเราใช้เวลาจริง ๆ ไม่เกิน 40 ปีเท่านั้นเอง เพราะทหารใช้กำลังเข้ามายึดอำนาจ วงจรของประเทศไทยจึงเป็น การเลือกตั้ง การยึดอำนาจ การต่อสู้ของประชาชน และกลับไปที่การเลือกตั้ง เวลาที่เป็นประชาธิปไตยมีเวลาน้อยกว่าช่วงเวลาที่ถูกคณะรัฐประหารยึดอำนาจไป ปกครอง

นักการเมืองกับทหารผลัดกันเข้ามามีอำนาจ บางห้วงเป็นเวลาประสานประโยชน์ระหว่างทหารกับนักการเมือง ณ ขณะนี้ ถ้าเป็นรัฐบาลที่มีความเป็นประชา ธิปไตยตามปกติ เจอเหตุการณ์อย่างนี้ ไม่มีใครอยู่ได้เลย มีคนตายร่วมร้อยกว่าชีวิตแบบนี้ แต่ว่ารัฐบาลชุดนี้สังหารประชาชนมือเปล่าที่มาเรียกร้องประชาธิปไตยอยู่ได้ โดยกล่าวหาประชาชนผู้ตายและใส่ร้ายผู้ชุมนุมว่าเป็นผู้ก่อการร้าย

ทั้ง หมดอธิบายวิวัฒนาการของรัฐบาลเปลี่ยนแปลงไปจากอดีตค่อนข้างมาก เวลานี้ทหารและอำมาตย์ได้ประโยชน์ จากการ ที่มีรัฐบาลทำหน้าที่อยู่ "หน้าฉาก" ของผู้มีอำนาจ ไม่ว่าอำมาตย์ หรือทหาร ส่งผลให้อำมาตย์และทหารผู้มีอำนาจที่แท้จริงไม่ต้องรับหน้ากับประชาชน เหมือนเมื่อครั้ง ยึดอำนาจด้วยตัวเอง

- มองว่ารัฐบาลเป็นนอมินีของอำมาตย์และทหาร

ครับ ...ขณะนี้ผมเชื่อว่า ยิ่งนานเท่าไหร่ ความจริงเรื่องต่าง ๆ ก็จะออกมามากขึ้น เพราะฉะนั้นการที่รัฐบาลพยายามเดินเกม เรื่องการตั้งคณะกรรมการชุดต่าง ๆ ก็จะช่วยเบี่ยงเบนประเด็นในระยะเวลาสั้น ๆ เท่านั้นเอง แต่ความจริงอีกด้านที่มีอยู่มันเบี่ยงเบนไม่ได้

- ฐานะทางเศรษฐกิจในชีวิตส่วนตัวที่ดีขึ้นเพราะอะไร

ถ้าเทียบกับคนรุ่น ราวคราวเดียวกัน โดยเฉพาะเพื่อนนักกิจกรรมที่เป็นนักการเมืองหลายคนฐานะดีกว่าผมมากมาย เพียงแต่ไม่ถูกสังคมตรวจสอบมากเท่ากับผม ผมอายุ 44 เข้า 45 ปีแล้ว ชีวิตมีการต่อสู้ดิ้นรนขวนขวายในการที่จะยืนหยัด ผมเคยอยู่วัดเหมือนหลายคนในอดีต ซึ่งต่อมาเป็นผู้พิพากษา เป็นทหาร เป็นนักการเมืองมากมาย ความเติบโตเกินครึ่งชีวิตมาแล้ว

ฉะนั้นการจะ มีบ้านเล็ก ๆ เป็นทาวน์เฮาส์ย่อมมีสิทธิ์ หรือกระทั่งการจะมีรถก็ย่อมจะมีสิทธิ์ เพราะหลายคนก็ไม่ได้ต่อสู้ชีวิตมาเท่าผมก็ยังมีสิทธิ์ที่จะมี และสิ่งที่ผมมีก็เล็กน้อยมาก เพราะไม่ใช่นั่งรถฟอร์จูนเนอร์แล้วแปลว่าฐานะดีขึ้น คนขายของในตลาด ขายผัก ขายหมู ขายปลา ก็มีฟอร์จูนเนอร์ขี่ ตอนนี้ผมเป็น ส.ส. เคยทำธุรกิจบริษัทมาก่อนก็ย่อมจะมีบ้านและไม่ได้ร่ำรวยอะไร เป็นปุถุชน ถ้าเทียบจำนวนทรัพย์สินของ ส.ส. ผมก็อยู่ลำดับไกล ๆ ในสภาผู้แทนราษฎร

ผม ถูกอายัดบัญชี แต่ก็ไม่มีชื่อผมปรากฏใน 83 คน ที่ ศอฉ.ขึ้นบัญชี เพราะรายรับที่เข้าก็เป็นเงินเดือน

- รายได้ก่อนรับตำแหน่ง ส.ส.

ก่อน ลงสมัครรับเลือกตั้งก็ทำบริษัท แต่เป็นบริษัทเกี่ยวกับสื่อ พีทีวี ต่อมาลงสมัครรับเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญก็ห้าม ผมก็ไม่ได้ทำ ก่อนหน้านี้ก็เคยทำธุรกิจกับพรรคพวก ความจริงหนังสือพิมพ์ก็เคยลงว่า ผมทำอะไรมาบ้าง เคยปิดตัว เคยเปิดบริษัท หลังจากนั้นไม่นานก็ปิด แต่มันก็ถู ๆ ไถ ๆ ในชีวิต ล้มลุกคลุกคลานกันไป มีดีบ้าง มีไม่ดีบ้าง ก็เป็นปุถุชน เพราะฉะนั้นกว่าจะถึง วันนี้ก็ไม่ได้มากมายอะไร ผมถือว่าเล็กน้อยมาก ผมก็มีเงินเดือน ใช้ชีวิตอย่างปกติ ไม่ได้ฟุ่มเฟือยอะไร สูทก็มีเท่านั้นไม่ได้ซื้อเพิ่ม

- ทำไมพวกไพร่ในเสื้อแดงมีคนร่ำรวย

คน เสื้อแดงเติบโตอย่างมาก เพราะมีความอยุติธรรม ความสองมาตรฐาน ซึ่งคนที่มาร่วมกับคนเสื้อแดงมีทุกสถานะ มีตั้งแต่เชื้อพระวงศ์ ผู้บริจาคก็ชัดเจน นักธุรกิจก็เปิดเผย

- ความเป็นไพร่ไม่ได้จำกัดที่ฐานะทางเศรษฐกิจ

ไม่ได้นิยามว่า ไพร่คือผู้มีฐานะทางเศรษฐกิจอย่างไร แต่ไพร่คือผู้ที่ได้รับการปฏิบัติอย่างไรในประเทศนี้ต่างหาก ฉะนั้นไพร่คือผู้ที่ไม่ได้รับความเท่าเทียม ไม่ได้รับความยุติธรรม หรือไพร่คือผู้ที่เห็นว่าคนอื่นไม่ได้รับความยุติธรรม และคิดว่าเขาควรจะได้รับความยุติธรรม เพราะฉะนั้นคำว่าไพร่และอำมาตย์ เป็นวาทกรรมที่เราต้องการให้เห็นความแตกต่าง ว่าถ้าใครเป็นพวกอำมาตย์ ก็จะได้รับความเป็นอภิสิทธิ์ชน

ผศ.น.พ.ตุลย์ สิทธิสมวงศ์

แกน นำกลุ่มเสื้อหลากสี

- มอง 78 ปี ประชาธิปไตย ทั้งการเมืองในสภาและนอกสภาอย่างไร

เราเปลี่ยนแปลงการปกครองมา 78 ปี โดยจุดเริ่มตอนนั้นก็ยังไม่พร้อม เพราะรัชกาลที่ 5, 6, 7 เตรียมพร้อมที่จะ พระราชทานประชาธิปไตยและปรับปรุงปฏิรูปบ้านเมืองมาตามลำดับ จากเวียง วัง คลัง นา ก็ปรับเปลี่ยนเพิ่มกระทรวง แต่คนไทยตอนนั้นก็ยังไม่พร้อม หรือแม้กระทั่งตอนนี้ คนไทยส่วนมากก็ยังไม่พร้อม และเราก็มีการเมืองภาคตัวแทนที่เป็นกลไกที่สำคัญ แต่ก็ยังไม่สมบูรณ์และพิกลพิการอยู่ อันนี้คงเป็นสาเหตุสำคัญที่ทำให้ประชาธิปไตยของไทยไปไม่ถึงไหน

คนไทย ยังไม่เข้าใจประชาธิปไตยที่แท้จริง เสียงข้างมากคือเสียงสวรรค์ ถูกต้องส่วนหนึ่ง ไม่ถูกส่วนหนึ่ง เราควรเข้าใจว่าการเลือกตั้งเป็นกลไกหนึ่ง เป็นการเมืองภาคตัวแทน อย่าสับสนกับประชาธิปไตย

- 78 ปีแล้ว มองชนชั้น "อำมาตย์-ไพร่" อย่างไร

จริง ๆ สมัยรัชกาลที่ 5 ก็ได้มีการยกเลิก แต่ด้วยความที่ยังมีความอ่อนแอ ไม่สามารถดำรงชีพด้วยตัวเองได้ ก็ยังมีชนชั้น มีการกดขี่อยู่ เพียงแต่บังเอิญ มีการดึงเอาความแตกต่างทางชนชั้นมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง ผมยกตัวอย่างไม่ต้องไกลตัว ครอบครัวผมเอง รุ่นปู่เป็นชาวนา รุ่นพ่อเป็นข้าราชการ รุ่นลูกก็เป็นข้าราชการ เป็นแพทย์

ก็ยอมรับ ว่ามีความแตกต่างทางชนชั้นจริง แต่เราก็ยังแก้ไม่ถูกจุดสักที เราซื้อข้าวแพง แต่ชาวนาขายข้าวราคาถูก นั่นแสดงว่ามีคนที่เอาล่ำซำตรงนั้นไป ต้องแก้ตรงนี้ ไม่ให้ชาวบ้านกินข้าวแพงเกินไป ส่วนชาวนาก็ขายข้าวในราคาที่อยู่ได้ ที่ผมพูดถึงชาวนาเพราะเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ ถ้าเขาไม่มีที่ทำกิน ไม่มีน้ำ ไม่มีพันธุ์พืช ก็คงเป็นต้นเหตุสำคัญที่ทำให้มีความแตกต่างแตกแยกทางชนชั้นอยู่ ไม่รู้จักจบสิ้น

ผมถามพ่อ ก็บอกว่าชาวนาทำนากัน 3 เดือน อีก 9 เดือนไม่ได้ทำอะไร ก็เลยต้องยากจน เพราะใช้เงินกันตลอดปี

- ประชาธิปไตยไทยควรเดินไปทิศทางไหน อะไรเป็นส่วนขาดหรือส่วนเกิน

ตอน นี้กลไกสำคัญคือการเมืองภาคตัวแทน เราต้องการตัวแทนที่บริสุทธิ์ ยุติธรรม กลไกเดิมมีอยู่แล้ว ถ้าได้นักการเมืองที่กลั่นกรองมาอย่างดี ก็คิดว่าจะดำเนินไปด้วยดี แต่ที่ยังเป็นอยู่มันขาดการตรวจสอบ แน่นอนว่าทำให้นักการเมืองที่ไม่ดีเล็ดลอดเข้ามาได้ ก็ต้องคอยตรวจสอบกลั่นกรองไม่ให้ไปทำร้ายบ้านเมืองได้

เหมือนพระราช ดำรัสปี 2512 เราไม่สามารถทำให้ทุกคนเป็นคนดีได้ แต่ต้องให้คนดีปกครองบ้านเมือง ถ้าคนไม่ดีปกครองบ้านเมือง บ้านเมืองก็เดือดร้อนวุ่นวาย

- การเมืองภาคประชาชนตื่นตัวมากขึ้น ความเหลื่อมล้ำทางชนชั้นน่าจะคลี่คลายหรือไม่

ทรัพยากรของประเทศมี จำกัด ถ้าการเมืองภาคตัวแทนได้ตัวแทนที่ดี เขาจะดึงทรัพยากรไปช่วยคนส่วนใหญ่ของประเทศซึ่งยังต้องการความช่วยเหลือและ ไปอุดรูรั่วของชนชั้น คือ ยกระดับคนชั้นล่างที่เดือดร้อนให้ขึ้นมา

แม้ กระทั่งการเมืองแบบคุณทักษิณ ชินวัตร ที่ไปช่วยเหลือชาวบ้านจนได้แรงเชียร์แรงสนับสนุนจากชาวบ้านก็เป็นเรื่อง ที่ถูก ที่ดี แต่บังเอิญ ปัญหามีว่า 1) วิธีการใช้ งบประมาณ กับ 2) อีกมุมหนึ่งเขาไปใช้ตำแหน่งหน้าที่ในการหาผลประโยชน์ให้ตนเอง มันก็เลยเกิดปัญหา แต่ถ้าเกิดการเมืองเป็นแบบที่คุณทักษิณ ช่วยเหลือชาวบ้านแล้วไม่มีการทุจริตคดโกง ก็คงจะดีไม่น้อย

- มองกลไกกองทัพขณะนี้อย่างไร

ผมว่าเขาก็ทำหน้าที่ของเขาไป ไม่เหมือนกับคราวพฤษภาทมิฬ ซึ่งมีคนที่ถูกต้อนอยู่ข้างใน เขาถามทหารว่า มาทำไม ? เขาตอบว่า นายบอกมายิงพวกขายชาติ โอ้โห โกหกกันอย่างนี้ก็ตายดิ คือถ้าเปรียบเทียบจะเห็นชัดเจนว่า พฤษภาทมิฬนั่นยิงกันแหลกลาญเลย แต่ตอนนี้มีคำสั่งคือไม่ให้ยิง ยกเว้นจะมีการข่มขู่หรืออะไรจริง ๆ

เปรียบ เทียบพฤษภาทมิฬ กับพฤษภาปี"53 เปรียบเทียบว่าตรงบ่อนไก่กับตรง ราชประสงค์มีการปลุกระดม มีอะไรเยอะแยะ แต่มีการยิงสักแปะไหม ? และทหารก็มีรถถังเข้ามาตรงบ่อนไก่ ตรงหน้าสวนลุมฯเพราะอะไร เพราะมีการยิง มีการเอาเด็กมากั้น มีการยิงพลุ ทหารก็จัดการตามสมควร ก่อนนั้นมีการประเมินไว้ว่าจะเสียชีวิต 500 คน แต่จากเหตุการณ์ตาย 80 ซึ่งรวมทหารและรวมหลายเหตุการณ์ด้วยซ้ำไป

- ขณะที่ทหารถูกกล่าวหาว่าแทรกแซงการเมือง

เขาได้ทำหน้าที่ตามสมควร เป็น เครื่องมือของรัฐบาล คือเราให้งบประมาณแก่ทหาร ตำรวจ ในการดูแลความมั่นคง ให้บ้านเมือง ให้เขาถือปืน ตรงนั้นเป็นเครื่องมือของรัฐบาลที่ทำหน้าที่แทนประชาชนก็สมควรอยู่ และในทางกลับกัน ถ้าเขาไม่ทำหน้าที่ เราจะเสียงบประมาณไปเป็นเงินเดือนของเขาและเสียค่าอาวุธทำไม

แต่ถ้า ไปไล่ยิงแบบ 7 ตุลาฯก็ไม่สมควร ลองถ้ารัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ ทำแบบรัฐบาลคุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ เมื่อ 7 ตุลาฯ ป่านนี้คงจบไปนานแล้ว แต่จบแบบไม่สวย