จากประชาชาติธุรกิจ

"พระ ไพศาล วิสาโล" เจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต อำเภอแก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ เป็นพระนักกิจกรรมที่ศึกษาสังคมการเมืองไทยมาตลอด หลังจบคณะศิลปศาสตร์ (ประวัติศาสตร์) มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

นอกจากนี้ "พระไพศาล" ยังเป็นประธานเครือข่าย พุทธิกา และมีผลงานเขียนหนังสือและบทความอย่าง ต่อเนื่อง ทว่าช่วงหลังมานี้งานหลักของหลวงพี่ไพศาลก็คือ ศึกษาเรื่องการเผชิญความตายอย่างสงบและสันติวิธี

ล่าสุด "พระไพศาล" เข้าไปเป็นหนึ่งในคณะกรรมการปฏิรูปชุดนายอานันท์ ปันยารชุน โดยคนที่ชักชวนหลวงพี่ไพศาลเข้าร่วมคณะก็คือ อดีตนายกรัฐมนตรีอานันท์นั่นเอง

สังคมไทยจะปรองดองกันได้หรือไม่ ? แล้วจะปรองดองกันอย่างไร ? คณะปฏิรูปมีความหวังให้คนไทยรอคอย บ้างไหม ?

ผู้ สื่อข่าวใช้เวลาสนทนาธรรมกับ "พระไพศาล" กว่า 1 ชั่วโมง ในประเด็นปัญหารากลึกของสังคม เศรษฐกิจการเมืองไทย ที่ต้องการการแก้ไขอย่างเป็นรูปธรรม ?

พระอาจารย์เข้าไปอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูปชุดคุณอานันท์ได้อย่างไรครับ

คุณ อานันท์โทรศัพท์ติดต่ออาตมา เพราะเคยทำงานร่วมกันในคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ (กอส.) แต่ก็ไม่ได้คุยอะไรกันมาก เพราะเมื่อเห็นรายชื่อคณะกรรมการก็รู้สึกว่าน่าจะทำงานด้วยกันได้ และไว้ใจ คุณอานันท์ก็เลยรับปาก

มีการประชุมคณะกรรมการบ้างหรือยัง

ประชุม ไปแล้ว ได้คุยเปิดอกกันหลายเรื่อง คิดว่าความคิดเห็นน่าจะปรับไปในทิศทางเดียวกันได้ แต่ก็ยังไม่ลงตัวต้องประชุมกันอีกถึงทิศทางและกรอบการทำงาน แต่ขณะนี้ก็ใกล้จะเห็นภาพที่ชัดเจนแล้ว

กรรมการชุดนี้มีความหวังให้คนไทยได้รอคอยบ้างไหม

เรื่อง การปฏิรูปจะว่าไปแล้วเป็นภารกิจของคนไทยทั้งประเทศ สิ่งที่กรรมการปฏิรูปจะทำได้ก็คือ นำเสนอแนวทางเพื่อสื่อสารกับสังคม ในที่ประชุมก็คุยกันมากว่า การปฏิรูปจะเป็นไปได้ก็ต้องเกิดจากการขับเคลื่อนของคนทั้งสังคม แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าเราจะนำเสนอแนวทางที่โดนใจสังคมได้มั้ย ไม่ใช่โดนใจแบบประชานิยมนะ แต่โดนใจในแง่ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ ถ้าทำได้อาตมาก็เชื่อว่าสังคมพร้อมจะขับเคลื่อน

นั่นหมายความว่าจะ ทำอย่างไรให้สังคมทั้งสังคมรู้สึกว่าเป็นเจ้าภาพร่วมในการปฏิรูป ไม่ใช่คณะกรรมการปฏิรูป พูดอย่างนี้ หมายความว่าคณะกรรมการชุดนี้จะปฏิเสธ ความรับผิดชอบ แต่เราจะต้องทำให้ดีที่สุด

แล้วเราก็รู้ว่า สังคมไทยไม่รอให้ถึง 3 ปีหรอกว่าจะเห็นอะไรจากคณะกรรมการปฏิรูป สังคมไทยไม่รอนานขนาดนั้น ฉะนั้นในช่วง 5-6 เดือนจากนี้ไปก็ควรจะเห็นอะไร เป็นรูปเป็นร่างบ้างแล้ว แต่อาตมาก็ยอมรับว่า การปฏิรูป ไม่สามารถเกิดได้จากสถาบันที่มีอำนาจ หมายถึงว่าเขาจะไม่ริเริ่มทำด้วยตัวเอง แต่จะต้องมีการขับเคลื่อนจาก ภาคสังคมเข้ามาผลักดัน

การขับเคลื่อนครั้งนี้ ให้ชุมชนชนบทมีส่วนร่วมมาก

อาตมา คิดว่าคงมากกว่านั้น เพราะการปฏิรูปคราวนี้ถ้าเราจะไปตอบโจทย์เฉพาะคนระดับล่างอย่างเดียวคงไม่พอ แต่ต้องตอบโจทย์ชนชั้นกลางด้วย เพราะไม่เช่นนั้นจะไม่สามารถเกิดแนวร่วมอย่างกว้างขวางที่จะร่วมกันปฏิรูป ได้ คือเราไม่ได้ปฏิรูปคนยากจนเท่านั้น แต่ต้องปฏิรูปเพื่อ คนไทยทั้งประเทศ

ชนบทไทยเปลี่ยนแปลงไปมากน้อยแค่ไหน

เปลี่ยน ไปหลายด้าน ในด้านเศรษฐกิจก็เห็นได้ชัดว่า วิถีการดำเนินชีวิตของเขาค่อนข้างขยับเข้ามาใกล้ระดับชนชั้นกลางมากขึ้นใน เรื่องของสไตล์การดำเนินชีวิต โทรทัศน์ที่เขาดูก็เป็นรายการเดียวกับที่ชนชั้นกลางในเมืองดู หรือ บ้านเรือนก็เริ่มมีความคล้ายเป็นทาวน์เฮาส์เหมือนในกรุงเทพฯมากขึ้น ไม่ต้องพูดถึงรถยนต์ ตู้เย็น เครื่องซักผ้า และสิ่งเหล่านี้จะตามมาพร้อมหนี้สิน

นอกจากนี้ ความคาดหวังของคนชนบทก็ใกล้เคียงกับคนชั้นกลางมากขึ้น แต่ความสามารถที่จะทำความใฝ่ฝันให้เป็นจริงมันยาก เพราะโครงสร้างสังคมไม่เอื้อให้เขามีความสามารถขนาดนั้น

สิ่งที่ เห็นอีกประการก็คือ ซึ่งไม่แน่ใจว่าดีหรือร้ายก็คือ ความเป็นปัจเจกมีมากขึ้น ความเป็นชุมชนมีน้อยลง นอกจากนี้ครอบครัว แตกร้าวมากขึ้น อย่างเด็กในหมู่บ้านอาตมาจำนวนมากไม่มีพ่อหรือแม่อยู่ด้วยกัน อาจจะมีพ่อไม่มีแม่ หรือมีแม่แต่ไม่มีพ่อ และไม่มีทั้งพ่อและแม่ ซึ่งไปตรงกับภาพรวมของการวิจัยที่บอกว่า เด็กชนบท 30% ไม่มีพ่อหรือแม่อยู่พร้อมหน้ากัน เหมือนสภาพสังคมเมือง นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น คุณภาพของคนก็ลดถอยลง ทั้งในแง่ความรู้และคุณธรรม

อะไรทำให้สังคมชนบทมีสภาพเช่นนี้ได้

ระบบ ทุนนิยมบริโภคที่ทุกคนถือเอาเงินเป็นใหญ่ เมื่อเอาเงินเป็นใหญ่ ก็มีแนวโน้มตัวใครตัวมัน ทั้งในระดับครอบครัวและชุมชน ขณะเดียวกันปัญหาหนี้สินที่เกิดจากรายได้น้อยแต่รายจ่ายเพิ่ม รายจ่ายที่ว่านี้รวมถึงต้นทุนการผลิตด้วย เช่น จ้างคนมาทำไร่ ค่าใช้จ่ายเรื่องยาฆ่าหญ้า ฆ่าแมลง เป็นต้น

ฉะนั้น เมื่อสภาพเศรษฐกิจแย่ มิหนำซ้ำยังติดอบายมุข การพนัน เหล้า ยา ก็เกิดการเสื่อมถอย พ่อแม่ไม่มีเวลาให้ลูก ลูกก็ไม่มีใครสอน คุณธรรมก็แย่ลง รวมถึงระบบการศึกษาที่ล้มเหลว โรงเรียนในชนบท ครูไม่มีเวลาให้กับนักเรียน เพราะครูเองก็เป็นหนี้ ต้องหาเงิน และครูต้องพยายามทำเปเปอร์เวิร์กเพื่อที่จะเลื่อนขั้น เลื่อนตำแหน่ง จึงไม่มีใครมีเวลาให้กับเด็ก เมื่อเป็นอย่างนี้คุณภาพคนก็ถดถอย ยังไม่ต้องพูดถึงเรื่องการเมือง ซึ่งเป็นตัวการที่ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำและความไม่เป็นธรรมสูง

แล้วสังคมไทย จะปรองดองกันได้ไหม

ถ้า ความเหลื่อมล้ำถ่างกว้างขึ้น และความไม่เป็นธรรมในสังคมสูงก็ปรองดองกันยาก ในสังคมทุกสังคม แม้แต่สังคมที่ร่ำรวย ประเทศที่ร่ำรวย ที่มีความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจสูง ปัญหาต่าง ๆ ก็จะตามมามากมาย ปัญหาอาชญากรรม ปัญหาสิ่งแวดล้อม ปัญหาคุณภาพชีวิตย่ำแย่ ปัญหาเด็กท้องก่อนวัย

ฉะนั้น ต้องแก้ตรงนี้ ทำให้สังคมมีความเหลื่อมล้ำน้อยลง มีความเป็นธรรมสูงขึ้น และจะต้องทำให้ผู้คนในเชิงวัฒนธรรมมีภูมิต้านทานกับบริโภคนิยมมากขึ้น เพราะถ้าไม่อย่างนั้นเราจะหาความร่วมมือได้ยาก

แต่ต้องมีความหวัง ว่าจะเกิดขึ้นได้ ปรองดองไม่ได้หมายความว่า สามัคคีกันแบบรักกัน แต่ว่าสามารถอยู่ด้วยกันได้ท่ามกลางความแตกต่าง และทนกันได้ ซึ่งเราต้องหวังว่าน่าจะทำได้ มีความหวังว่าสังคมไทยยังมีทางออก

ใช่ เพราะสังคมที่มันเลวร้ายกว่านี้ แย่กว่านี้ก็ยังคืนดีกันได้ แอฟริกาใต้ หรือเขมร คนตายเป็นล้านช่วง 30 ปีที่ผ่านมา แต่สุดท้ายก็พูดคุยกันได้ หรือไอร์แลนด์กับอังกฤษที่ฆ่ากันสืบเนื่องกันมาเป็นร้อยปี ทุกวันนี้ก็สามารถมองหน้ากันได้ ทำงานร่วมกันได้ อาตมาคิดว่าถ้ามองจากประวัติศาสตร์ก็ทำให้เรามีความหวังว่าสังคมไทยจะ ปรองดองกันได้

พระอาจารย์จะเตือนสติสังคมไทยอย่างไร

เวลา นี้คนมักจะมองถึงความต่างมากกว่าความเหมือน ที่แบ่งเป็นเหลืองและแดงก็เพราะว่าไปเน้นเอาความแตกต่างที่เกี่ยวกับคุณ ทักษิณและรัฐบาล ทั้งที่ในบางเรื่องอาจจะอยู่ฝ่ายเดียวกัน แต่หากเกิดสึนามิอาตมาเชื่อว่าจะไม่มีเหลืองและแดง ทุกคนจะช่วยกัน หรือวันดีคืนดีสหรัฐอเมริกาพูดจาเหยียดหยามประเทศไทย อาตมาเชื่อว่าคนที่แยกฝ่ายกันก็จะมาอยู่ฝ่ายเดียวกัน คือ เราเห็นต่างกันแค่บางเรื่อง แต่มีหลายเรื่องที่เราเห็นเหมือนกัน แต่คนไปมองที่ความต่างมากกว่าความเหมือน จึงกลายเป็นคนละขั้ว

อาตมา ยกตัวอย่างบ่อยครั้งว่า เราอาจจะเห็นต่างกัน 5 อย่าง แต่ว่ามีอีก 95 อย่างที่เราเหมือนกัน แต่เพราะเราไปเน้น 5 อย่างที่แตกต่างกันก็เลยกลายเป็นคนละขั้ว ฉะนั้นอาตมาจึงอยากให้มองที่ความเหมือนด้วย

ปัญหาการแบ่งฝักแบ่ง ฝ่าย อีกแง่หนึ่งเป็นเพราะเรามองอะไรเป็นขาวเป็นดำ เช่น ฝ่ายหนึ่งบอกว่ารัฐบาลเป็นดำ ฉะนั้นต้องต่อต้านรัฐบาล ขณะที่อีกฝ่ายมองว่า ฝ่ายเสื้อแดงเป็นดำ ฉะนั้นต้องต่อต้านเสื้อแดงทุกเรื่อง แต่จริง ๆ แล้วอาตมาอยากจะมองว่ามันไม่ใช่ขาวและดำอย่างนั้นหมายความว่า ทั้งรัฐบาลมีทั้งขาวและดำ ทางเสื้อแดงหรือคุณทักษิณก็มีทั้งขาวและดำ แต่เมื่อเรามองอีกฝ่ายเป็นดำ ฝ่ายฉันเป็นขาว ก็เกิดการมองการเป็นคนละขั้วชัดเจนไม่เปิดใจที่มองเห็นว่าฝ่ายเราก็อาจจะมี ความไม่ถูกต้อง อยู่นะ หรืออีกฝ่ายมีความถูกต้องอยู่

นี่เป็น ปัญหาของสังคมไทย เป็นปัญหาของโลกเหมือนกับที่จอร์จ ดับเบิลยู. บุช บอกว่า ใครไม่อยู่ฝ่ายอเมริกาเป็นพวกผู้ก่อการร้าย นี่คือการมองแบบขาวดำ แต่ไม่มีพื้นที่ให้ผู้ที่ไม่สังกัดฝ่ายหรือผู้ที่เป็นกลาง ซึ่งอาตมาอยากให้มองเชิงระยะยาวว่า ที่เราแบ่งเป็นฝักเป็นฝ่ายเพราะเรายึดมั่นกับอุดมการณ์ แต่อุดมการณ์ที่เรายึดมั่นถือมั่น เราจะแน่ใจได้อย่างไรว่ามันถูกต้องทั้งหมด

เบอร์ทรันด์ รัสเซล นักปรัชญา นักเขียน นักคณิตศาสตร์ และนักต่อสู้คัดค้านอาวุธนิวเคลียร์ ชาวอังกฤษ ผู้ได้รับรางวัลโนเบลสาขาวรรณกรรม เคยพูดว่า "ผมจะไม่ยอมตายเพื่อความเชื่อของผม เพราะผมไม่แน่ใจว่าสักวันหนึ่ง อุดมการณ์ผมอาจจะผิดก็ได้"

30 ปีที่แล้วทหารกับนักศึกษาประชาชน เคยจับอาวุธสู้กัน หลัง 6 ตุลา ทหารอย่างเสธ.แดง (พล.ต.ขัตติยะ สวัสดิผล) ก็เคยไล่ล่าอดีตนักศึกษาอย่างหมอเหวง (โตจิราการ) หรือคุณจำลอง (ศรีเมือง) ก็เคยเป็นศัตรูกับคุณสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ถามว่าผ่านไป 30 ปีเป็นยังไงก็กลายเป็นเพื่อน คุณจำลองกับคุณสมเกียรติก็ขึ้นเวทีพันธมิตรฯ เสธ.แดงกับหมอเหวงก็เป็นเสื้อแดง ต่อสู้กับศัตรูคนเดียวกัน กลุ่มเดียวกัน

จริง ๆ แล้วไม่มีศัตรูที่ถาวรหรอกนะ มีเฉพาะศัตรูทางอุดมการณ์ อเมริกากับเวียดนามเคยไล่บี้กันอย่างหนัก ผ่านไป 30 ปีกอดกันทำมาหากิน แล้วที่เป็นเหลืองเป็นแดงจะฆ่ากันตายในเวลานี้ จะแน่ใจอย่างไรว่าอีก 30 ปีจะไม่เล่นกอล์ฟด้วยกัน จะไม่ร้องคาราโอเกะด้วยกัน ถ้าเรามองแบบนี้มันไม่คุ้มค่ากับการที่คนเราจะฆ่ากันเพียงเพราะความต่างด้าน อุดมการณ์ เราจะแน่ใจได้อย่างไรว่าวันพรุ่งนี้เราจะไม่ทิ้งอุดมการณ์ หรือเปลี่ยนความคิด

สังคมไทยจะต้องรอไปถึง 30 ปี หรือเร็วกว่านั้น

จะ เร็วกว่านั้นได้ถ้าศึกษาบทเรียนจากประวัติศาสตร์ว่าคนเรา 30 ปี จากศัตรูกลายเป็นมิตรได้ ถ้าเราเรียนรู้ประวัติศาสตร์ก็จะร่นเวลาแห่งความเจ็บปวดลงได้ และ ร่นเวลาแห่งความหลงให้สั้นลง เพียงแต่เราไม่เรียนประวัติศาสตร์

หลัง วันที่ 19 พฤษภาคม มีชุมชนหนึ่งที่ จ.ยโสธร ใกล้ชิดกับทางสันติอโศก ก็มีกลุ่มเสื้อแดงยกพวกจะไปเผา คนส่วนใหญ่คิดว่ามีคนจะมาเผาก็ต้องระดมพลสู้ แต่ว่าคนในชุมชนแห่งนี้เขาแน่มาก แทนที่เขาจะต่อสู้ เขาก็สนทนาเจรจากับคนเสื้อแดงว่า มาจากไหน กินข้าวหรือยัง มาไกลถ้ายังไม่ได้ทานข้าว เดี๋ยวจะทำก๋วยเตี๋ยวให้กิน

สุดท้ายเขาก็ ทำก๋วยเตี๋ยวให้กิน เสื้อแดงเขาก็ดีนะ เขาก็อยู่รอกิน กินอิ่มก็บอกว่า พวกเรากลับดีกว่า นี่ไงทำไมเราถึงไม่เอาชนะกันด้วยความดี คิดแต่ว่าเอาชนะใครแรงกว่า ด่าจนให้อีกฝ่ายเลิก นี่คือการชนะด้วยกำลัง ซึ่งไม่ใช่วิถีของอารยชน แม้จะไม่ใช้กำลังอาวุธ แต่เป็นกำลังแรงกดดันโดยที่ไม่ได้เอาเหตุผลมาสู้กัน เพราะถ้าไม่อย่างนั้นเราก็ไม่ต่างจากยุคถ้ำ เพียงแต่มีเทคโนโลยีที่ล้ำหน้ากว่าเท่านั้น

แต่ที่สำคัญกว่านั้นคือ การเอาชนะกันด้วยความดี บางอย่างเหตุผลโต้เถียงกันด้วยเหตุผลอาจจะไม่จบ แต่บางครั้งการเอาชนะกันด้วยความดีความเมตตา จะเป็นชัยชนะที่ยั่งยืนกว่า