จาก โพสต์ทูเดย์

โดย....... ชัยฤทธิ์ ยนเปี่ยม

"ถ้าเราฉลาดพอก็ต้องปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ เปิดพื้นที่การเมืองให้ทั่วทั้งประเทศ คุณไม่ได้เป็นรัฐบาลกลาง คุณอาจจะเป็นผู้บริหารอีกหลายๆ จังหวัดก็ได้ ไม่จำเป็นจะต้องมาตีกันเพื่อแย่งชิงเก้าอี้เดียว....บ้านเมืองก็จะดีขึ้น เพราะท้องถิ่นถูกกดมาเป็นร้อยปีแล้ว ไม่ได้รับการปลดปล่อยพลังสร้างสรรค์อะไรเลย คุณอาจบริหารจังหวัดหนึ่งที่คุณชนะเลือกตั้ง ไม่ว่าคุณเป็นเหลือง เป็นแดง หรือเป็นสีอื่นๆ คุณก็ไม่ต้องมาแย่งกัน ครอบงำศูนย์อำนาจตรงกลางอยู่ตลอดเวลา คุณสามารถเอาความคิดตัวเองไปประยุกต์ใช้ในพื้นที่ที่คุณเป็นคนส่วนใหญ่"    

หลายคนเห็นแสงสว่างว่า การเลือกตั้งวันที่ 3 ก.ค. น่าจะช่วยคลี่คลายบรรยากาศความขัดแย้งทางการเมืองลง แต่ก็ไม่น้อยที่เห็นเค้าลางความรุนแรงรอบใหม่ก่อตัวขึ้น   นักการเมืองต่างชิงพื้นที่หาเสียง “สร้างสีสัน” เช่นวัฒนธรรมการหาเสียงทุกครั้งพร้อมขายนโยบายประชานิยม แต่แค่นี้คงไม่พอจะทำให้ประเทศพ้นจากกับดักวิกฤต มีคำถามใด ที่ตกหล่นจากการรณรงค์หาเสียงครั้งนี้ ชะตากรรมประเทศไทยจะเป็นอย่างไรหลังการเลือกตั้ง

เสกสรรค์ ประเสริฐกุล

เสกสรรค์ ประเสริฐกุล  ปัญญาชนคนสำคัญ มองทางออกระยะสั้น ระยะยาว ผ่าน “โพสต์ทูเดย์” กับจุดตัดการเมืองไทยในการเลือกตั้งที่กำลังมาถึง  

0 การเลือกตั้ง 3 ก.ค.ที่จะถึง หลายคนบอกว่า เป็นการเลือกตั้งครั้งสำคัญเพราะเราเพิ่งผ่านเหตุการณ์ความขัดแย้งแตกแยก บางฝ่าย บอกว่าเป็นเดิมพันครั้งยิ่งใหญ่ อาจารย์ให้ความสำคัญกับการเลือกตั้ง 3 ก.ค.อย่างไร

ผมคิดว่า คำพูดเหล่านี้ มันมีมูลความจริงอยู่ ในแง่ที่ว่า เลือกตั้งแต่ละครั้งมันเป็นโอกาสผลัดเปลี่ยนชุดผู้กุมอำนาจ ที่ผ่านมา4-5ปีสังคมไทยมีปัญหาไม่ลงตัวในเรื่องของอำนาจ ทำให้มีการประท้วงรัฐบาลอยู่เป็นระยะๆ มีการกล่าวหาว่ารัฐบาลล่าสุดมาจากการสนับสนุนของชนชั้นนำมากกว่าความเห็นชอบ ของประชาชน ข้อกล่าวหามันเป็นแบบนั้น ด้วยเหตุนี้การเลือกตั้งครั้งนี้จึงมีนัยยะของความคาดหวังจากฝ่ายที่เคย ประท้วงว่าพวกเขาอาจจะได้จัดตั้งรัฐบาลบ้าง เขาเชื่อว่าตัวเองมีโอกาสจะได้เสียงข้างมากจากผู้มีสิทธิ์ลงคะแนน ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นจริง หน้าตาของกลุ่มผู้กุมอำนาจรัฐก็จะเปลี่ยนไป ตรงนี้แน่นอนย่อมมีผลต่อทิศทางของบ้านเมืองอยู่พอสมควร

พูดอีกแบบหนึ่งก็คือการเลือกตั้งครั้งนี้ไม่ได้มาจากภูมิหลังที่ว่าง เปล่า มันมาจากภูมิหลังที่คนในสังคมขัดแย้งกัน ถ้าพูดในแง่ดีก็หมายความว่าขณะนี้เรากำลังมีโอกาสสะสางความขัดแย้งด้วยสันติ วิธี  การใช้วิธีเลือกตั้ง จะชั่วจะดีมันก็ดีกว่าไปรบราฆ่าฟันกัน  แต่อันนี้หมายความว่า ต้องเคารพผลการเลือกตั้งอย่างจริงใจและก็ไม่เอาอย่างอื่นเข้ามาแทรก  มันถึงจะพาสังคมออกจากวิกฤตได้ แต่ก็แน่ละ ผู้คนจำนวนไม่น้อยก็ยังคงสงสัยว่าเลือกตั้งจะแก้ปัญหาได้จริงหรือ เพราะว่า ตัวแปรในความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ของประเทศไทย มันมีมากกว่าการเลือกตั้ง

0 อาจารย์พอจะพูดถึงตัวแปรมากมายเหล่านั้นได้หรือไม่ นอกจากเสียงประชาชนแล้ว ยังมีอะไรอีกในระบอบประชาธิปไตยไทยในปัจจุบัน

ถ้าพูดแบบอาจารย์รัฐศาสตร์นะ เรื่องของหลักการเราคงไม่ต้องเถียงกันตอนนี้ แต่เราก็คงต้องยอมรับว่าในความเป็นจริงโลกมันไม่ได้คลี่คลายไปตามหลักการ ทั้งหมด ในโลกของความเป็นจริง ปรากฏการณ์แต่ละอย่างล้วนมาจากเหตุปัจจัยสารพัด มันพัวพันกันยุ่งเหยิงไปหมด เราต้องดูที่พลังต่างๆ ซึ่งประกอบขึ้นเป็นสังคมหนึ่งๆว่ามันกำลังขับเคลื่อนไปทางทิศไหน เกื้อหนุนหรือขัดแย้งกันอย่างไร ไม่ใช่ว่ามีการเลือกตั้งสภาผู้แทนฯแล้วตั้งรัฐบาลแล้วทุกอย่างมันจะลงเอยแค่ นั้น ในความเป็นจริงมันคงไม่ใช่แค่นี้ เพราะในแต่ละวัน  ส่วนต่างๆ ของสังคมก็สำแดงอิทธิพลของตนทั้งโดยลับและโดยเปิดเผยเพื่อให้ทิศทางของสังคม เป็นไปดั่งใจของตน ความเคลื่อนไหวดังกล่าวไม่ว่าจะเกิดโดยตั้งใจหรือไม่ตั้งใจ เป็นระบบหรือไม่เป็นระบบ เป็นทางการหรือไม่เป็นทางการ ผิดหรือถูกในทางหลักการ ก็ล้วนส่งผลกระทบต่อการเมืองได้ตลอดเวลา มันสามารถทำให้บางรัฐบาลทำงานสำเร็จ บางรัฐบาลทำงานล้มเหลว หรือกระทั่งรักษาอำนาจไว้ไม่ได้ อะไรทำนองนั้น

ในประเทศไทย จริงๆแล้วประชาธิปไตยเป็นสถาบันการปกครองที่ค่อนข้างใหม่ เมื่อเทียบกับกองทัพและระบบราชการ สถาบันที่เก่ากว่าประชาธิปไตยนั้น เขาก็มีรากเหง้าของเขา มีพลังอยู่ในตัวตนของเขา อีกทั้งยังมีกรอบคิดเกี่ยวกับสังคมไทยที่เขาปรารถนา  ผู้นำทั้งฝ่ายราชการและกองทัพต่างก็มีฐานะเป็นชนชั้นนำภาครัฐที่มีอิทธิพล เหนือสังคมอยู่ไม่น้อย จากฐานะดังกล่าวเขา ย่อมอยากได้รัฐบาลที่เข้ากับตนได้ กระทั่งรัฐบาลที่เขาคุมได้ หรือว่าอย่างน้อยต้องอยู่ในแนวผลประโยชน์เดียวกัน เช่นนี้แล้วเขาก็ต้องแสดงอิทธิพล แสดงพลัง แสดงบารมีทุกอย่างเพื่อจะทำให้โลกมันเป็นไปตามที่เขาต้องการ

ปัญหามันมีอยู่ว่าในระยะหลัง ก็มีชนชั้นนำใหม่ๆเกิดขึ้น ส่วนใหญ่มาจากภาคธุรกิจเอกชนคนเหล่านี้ก็อยากมีฐานะทางการเมืองการปกครอง เช่นกัน และหนทางเดียวที่พวกเขาจะขึ้นสู่อำนาจได้ก็ต้องอาศัยระบบเลือกตั้งเท่านั้น  เมื่อเป็นเช่นนี้แล้ว ระบอบประชาธิปไตยจึงกลายเป็นเวทีอำนาจที่สำคัญ ที่พวกเขาจะต้องหวงแหน ประชาธิปไตย ไม่ได้มีฐานะเป็นอุดมคติอย่างเดียวหากยังเป็นความสัมพันธ์ทางอำนาจชนิดหนึ่ง ด้วย มันเกิดการประกอบส่วนกันขึ้นมาระหว่างหลักการของประชาธิปไตยที่ให้รัฐบาลมา จากความเห็นชอบของประชาชน กับความปรารถนาของชนชั้นนำใหม่ที่อยากจะขึ้นสู่อำนาจ ประชาชนเองก็ได้อาศัยจุดนี้ต่อรองกับนักการเมืองด้วย

นั่นคือความสำคัญของการเลือกตั้ง มันเป็นทั้งบันไดสู่อำนาจของคนจำนวนหนึ่งและเป็นเวทีต่อรองเรื่องผลประโยชน์ ของคนจำนวนมาก อย่างไรก็ดีชัยชนะในการเลือกตั้งเพียงอย่างเดียวอาจจะยังไม่พอที่จะทำให้คน อยู่ในอำนาจได้อย่างมั่นคง บางทีคุณชนะเลือกตั้งแล้ว ปัจจัยตัวแปรอื่นๆ มันก็อาจจะกวนจนกระทั่ง คุณปกครองไม่ได้ ใช่ไหม คนที่ไม่เห็นชอบกับคุณแล้วก็ดันมีอิทธิพลทางสังคม หรือว่า กลุ่มชนที่เขามีแนวคิดตรงข้ามกับคุณแล้วก็ไม่ได้ถือหลักเคารพผลการเลือกตั้ง เขาก็เข้ามาผลักดันอะไรต่างๆ จนคุณปกครองไม่ได้ สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นได้ทั้งนั้นตราบใดที่ยังไม่มีการยึดถือในกติกาเดียว กันอย่างกว้างขวางและแท้จริง

ถ้าพูดตามหลักรัฐศาสตร์แล้ว คนที่จะปกครองประเทศได้ ด้านหนึ่งก็ต้องทำให้ชนชั้นนำยอมรับ อีกด้านหนึ่งก็ต้องทำให้มวลชนชั้นล่างรักใคร่ผูกพัน ถ้าใครได้สองอย่างนี้ อำนาจจะมั่นคง

ปัญหาสำหรับประเทศไทยในเวลานี้ คือไม่ค่อยมีใครที่ได้ฐานความร่วมมือจากทั้งสองทาง มันมักได้แค่อย่างใดอย่างหนึ่ง หรือบางทีได้ไปอย่างละครึ่ง ๆ ก็เลยไม่เกิดความมั่นคงทางอำนาจ เท่าที่ควร อันนี้เป็นเรื่องรัฐศาสตร์ ธรรมดาๆ

ฉะนั้น เราคงต้องสร้างความลงตัวให้มากกว่านี้ ถ้าอยากจะไปทางทิศไหนกัน ก็ต้อง ชวนคนส่วนใหญ่ให้มาเห็นชอบตรงกันให้มาก มันจะได้มีพลัง ในการที่จะตกลงกติกา หรือวางหลักการพื้นฐานจำนวนหนึ่งว่า ต่อไปนี้เราจะไม่ละเมิดหลักการเหล่านี้นะ ที่ผ่านมามันยังก้ำกึ่งกันไปหมด คนรักประชาธิปไตยก็มาก คนชอบรัฐประหารก็มี ตรงนี้เราต้องระวัง เพราะสังคมที่ปั่นป่วนที่สุดในประวัติศาสตร์มนุษย์ คือสังคมที่มันมีกำลังก้ำกึ่งมาขัดแย้งกัน มันเคยเกิดขึ้นในหลายแห่ง เช่นใน แอฟริกา กัมพูชา เกาหลี เวียดนาม และก็กำลังเกิดมากขึ้นเรื่อยๆ ในตะวันออกกลาง เราควรจะ ดูสภาพเหล่านี้เป็นบทเรียน ปัญหายังแก้ได้ แต่ทุกฝ่ายจะต้องไม่เอาตัวเองเป็นตัวตั้ง เราจะต้องมองภาพรวมให้ออก คือ ถ้าเอาแพ้เอาชนะกันไม่ได้ก็ต้องยอมรับการประนีประนอม นี่ ผมพูดถึงทุกฝ่ายเลยนะ หลักการประนีประนอมคือต้องยอมรับว่า ไม่มีใครได้ทุกอย่างไปหมด ต้องแบ่งให้ผู้อื่นบ้าง ผมหมายถึงเรื่องอำนาจที่ต้องแบ่งสรรปันส่วนกัน มันถึงจะลงตัว ถ้าคิดจะใช้วิธีแบบกินรวบฝ่ายเดียว ยังไงๆก็แก้ปัญหาไม่ตก

0 เห็นอย่างไรกับคำพูดในช่วงการต่อสู้ที่ผ่านมาที่ว่า  ประชาชนเท่านั้นที่จะเป็นผู้กำหนดทุกอย่าง คนข้างบนไม่มีสิทธิ์ เพราะมีแค่หนึ่งเสียงเท่ากัน

ถ้าเราพูดในเชิงหลักการก็ถูก แต่ประชาชนโดยรวมมันเป็นนามธรรมนะ พอแยกแยะเป็นกลุ่มย่อยหรือรายบุคคลแล้วน้ำหนักไม่เคยเท่ากัน อย่างผม อาจจะมีอิทธิพลต่อนโยบายทางสังคมมากกว่าคุณก็ได้ ทั้งๆ ที่เวลาเราลงคะแนนเลือกตั้งก็มี1เสียงเท่ากัน หรือแม้แต่ตอนเลือกตั้งก็เถอะ ผมอาจไปกระซิบบอกคนอีกร้อยคนให้ลงตามผมก็ได้ หรือในฐานะที่คุณเป็นสื่อ คุณอาจจะมีอิทธิพลทางการเมืองมากกว่าชาวบ้านธรรมดาเป็นร้อยเท่า คุณอาจจะทำให้คนเห็นด้วยกับคุณเป็นพันเป็นหมื่นก็ได้ แล้วลองนึกถึงคนที่อยู่ชั้นบนๆของสังคมซิ พวกเขาจะมีอิทธิพลในความเป็นจริงสักแค่ไหน ตรงนี้เราต้องแยกมองระหว่างหลักการกับความเป็นจริง การแยกไม่ใช่เพื่อเราจะหักล้างหลักการ แต่เพื่อจะมองปัญหาให้ออก

ประเทศไทยเรา ไม่รู้ว่า โชคดีหรือโชคร้าย เราประกาศความเสมอภาคในสังคมที่ไม่เสมอภาคที่สุดแห่งหนึ่งของโลก เอาเฉพาะเรื่องของรายได้ คน20% แรกที่มีรายได้สูงสุด เป็นเจ้าของทรัพย์สินถึง 70% ของประเทศไทย ขณะที่คน 20% ล่างสุด มีส่วนแบ่งในทรัพย์สินแค่ 1% ช่องว่างมันกว้างถึงขนาดนั้น แล้วคุณลองนึกดูซิว่า อิทธิพลทางการเมืองในความเป็นจริงของแต่ละคนมันจะเท่ากันไหม

การนับคะแนนแบบหนึ่งคนหนึ่งเสียงมันอาจช่วยสร้างฉันทานุมัติในการจัดตั้ง รัฐบาลอย่างสันติ  แต่พอถึงขั้นที่จะกำหนดนโยบายของรัฐบาลให้ตอบสนองปัญหาของประชากรกลุ่มต่างๆ ที่มีอิทธิพลไม่เท่ากัน มันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

อย่างคนที่รวมกันแล้วเป็นเจ้าของทรัพย์สิน 70%ของประเทศ เขาย่อมมีอิทธิพลมากกว่า พวกที่เป็นเจ้าของทรัพย์สิน 1%ของประเทศทั้งที่จำนวนคนอาจจะเท่ากัน หรือจำนวนคนข้างล่างมีมากกว่า โดยทั่วไปแล้วอิทธิพลของคนที่มีรายได้ต่ำที่มีต่อกระบวนการกำหนดนโยบายของ รัฐมีน้อยมาก เมื่อเทียบกับคนที่มีรายได้สูง

ด้วยเหตุนี้คุณจะเห็นว่า ไม่มีพรรคการเมืองไหนเลย ที่มีนโยบายกระจายรายได้ถึงระดับแก้ไขโครงสร้าง อย่างมากที่สุดก็ลดแลกแจกแถม  แจกยาดม ยาหอม  ยาแก้ปวด ปาสเตอร์ปิดแผล แต่ผ่าตัดใหญ่ไม่เอา เพราะมันไปกระเทือนเจ้าของผลประโยชน์ใหญ่ๆ

0กระเทือนต่อฐานคะแนนเสียง

ไม่ใช่แค่ฐานคะแนน โลกนี้ไม่ได้ลงคะแนนกันทุกวันนะคุณ แต่มันไปกระเทือนกลุ่มชนที่เขามีอิทธิพลทางสังคม ซึ่งผู้เล่นการเมืองก็เป็นส่วนหนึ่งของส่วนนั้น ยกตัวอย่างเช่น เรื่องที่ดิน  มันไม่ใช่แค่นักธุรกิจเอกชนที่เป็นเจ้าของที่ดินรายใหญ่ ขณะที่ชาวนาประมาณ1.5 ล้านครอบครัว ไม่มีที่ดินหรือมีไม่พอทำกิน ปรากฎว่า เท่าที่สำรวจมาแล้ว นักการเมืองจำนวนมากก็เป็นเจ้าของที่ดินรายใหญ่ด้วย บวกรวมกันแล้วในเชิงกำหนดนโยบายคุณลองนึกดูแล้วกันว่า อิทธิพลที่มีต่อนโยบายของรัฐเนี่ย ระหว่างชาวนากับเจ้าของที่ดินรายใหญ่ ใครจะมีอิทธิพลมากกว่ากัน เราไม่ได้โหวตกันทุกวันนี่คุณ มันโหวตกันเฉพาะตอนเลือกตั้งรัฐบาลเท่านั้นเอง  นี่คือ ความหมายทางรัฐศาสตร์เรื่องความเหลื่อมล้ำของการมีทรัพยากรทางการเมืองไม่ เท่ากัน ทรัพยากรทางการเมืองมาจากไหน มันก็แปรมาจากทรัพยากรทางเศรษฐกิจ แปรมาจากการศึกษาที่สูงต่ำไม่เท่ากัน หรือแปรมาจากฐานะทางสังคมที่ไม่เท่ากันนั่นเอง พูดสั้นๆคือความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจสังคมมันคือปัจจัยที่คอยหักล้างความ เสมอภาคทางการเมืองอยู่ตลอดเวลา และความเคลื่อนไหวทางการเมืองไม่ได้มีเฉพาะวันเลือกตั้ง มันมีทุกวัน

0 ที่สุดแล้ว อาจารย์บอกว่า ทุกฝ่ายต้องแชร์อำนาจกัน นี่คือทางออกในระยะยาวใช่ไหม

ระยะสั้นก็ได้ ผมหมายถึงว่า คู่กรณีที่ขัดแย้งกันอยู่จะต้องยอมรับหลักการตรงนี้ก่อนว่า คุณจะฆ่ากันจนสิ้นซากไปฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมันไม่ได้ ถ้าจะต้องอยู่ร่วมแผ่นดินเดียวกัน มันก็ต้องเริ่มตั้งแต่ท่าทีที่ต้องลดละการเป็นปฏิปักษ์ต่อกันลงไปบ้าง นอกจากนี้ ก็ต้องยอมรับกติการ่วมกันบางอย่างด้วย อันนี้ต้องมาเจรจาตกลงกันว่าทำอะไร แค่ไหน อย่างไรถึงจะไม่มีปัญหา

นี่ผมแค่พูดถึงจุดเริ่มต้นระหว่างคู่ความขัดแย้งในระดับผู้กุมอำนาจด้วย กัน แต่ในสมการทั้งหมด คนมักจะลืมไปว่า มันยังมีส่วนที่เป็นประชาชนตาดำๆ ด้วย ซึ่งประชาชนนี้ก็อาจจะแบ่งได้เป็น2 ส่วนใหญ่ๆ ส่วนหนึ่งอาจจะเข้ามาพัวพันกับความขัดแย้งของชนชั้นนำเพราะว่าอยากจะได้ผู้ นำมาช่วยแก้ปัญหาของตน อีกส่วนหนึ่งคือ ประชาชนส่วนที่เขาเคลื่อนไหวเป็นอิสระ บางทีเราเรียกว่า เป็นเครือข่ายการเมืองภาคประชาชน คนเหล่านี้เขาก็ไม่อยากถูกมองข้าม เขามีวาระที่อยากจะเสนอเหมือนกันคล้ายๆ กับเรื่องที่คณะกรรมการปฏิรูปทำ เช่นเขาอยากให้มีการกระจายอำนาจสู่ชุมชนท้องถิ่น มีการเคารพสิทธิชุมชนในเรื่องการจัดการทรัพยากร การจัดการน้ำ จัดการภัยพิบัติ จัดการการคึกษา และในอีกหลายๆ เรื่อง ซึ่งทั้งหมดนี้ทำให้พวกเขาก็ต้องการพื้นที่ทางอำนาจเพิ่มขึ้น

เพราะฉะนั้นถ้าจะแก้ปัญหาให้มันตก ก็คงต้องเปิดพื้นที่ให้ทุกฝ่ายเข้ามามีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายของประเทศ คือต้องให้พวกเขาได้เข้าถึงอำนาจแล้วก็ใช้อำนาจไปสนองประเด็นปัญหาของตน ซึ่งกิเลสของคนยากจน กับ กิเลสของคนมั่งคั่ง มันอาจจะไม่เหมือนกัน กิเลสของชนชั้นนำกับมวลชนชั้นล่างก็ไม่เหมือนกัน ชนชั้นนำอาจจะมีความสุขกับการได้บริหารบ้านเมือง ส่วนคนชั้นล่างอาจจะมีความสุขตรงที่ว่า สามารถพูดถึงความทุกข์ของตนและมีส่วนกำหนดนโยบายที่มาแก้ไขความทุกข์นั้นได้บ้าง แต่จะให้นั่งอยู่บนเก้าอี้แห่งอำนาจ เขาอาจจะไม่สนใจ

แต่ก็อีกนั่นแหละ ผมพูดมาหลายครั้งแล้วว่าปัญหาของประเทศไทยคือ เรามีพื้นที่อำนาจแคบมาก มันรวมศูนย์ไว้ที่กรุงเทพเท่านั้น แล้วสั่งการลงไปทุกตารางนิ้วทั่วประเทศ  ฉะนั้น เมื่อคุณยึดเมืองหลวงได้ คุณก็คุมได้ทั้งประเทศ  อำนาจสั่งการมันกระจุกมาก อยู่ที่รัฐบาลกับกระทรวง ทบวง กรม ต่างๆ ซึ่งมีสาขาอยู่ในทุกจังหวัดทุกอำเภอ พื้นที่อย่างนี้มันเอาคนมาแชร์อำนาจกันลำบาก เพราะมันเล็กเกินไป 

ผมนั่งคิดเรื่องนี้มานานหลายปีกระทั่งมาอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูปก็ได้ร่วม กันคิด ก็สรุปว่า จะต้องกระจายอำนาจอย่างเร่งด่วนเพื่อให้การกระจายอำนาจมันไปเปิดพื้นที่ทาง การเมืองทุกแห่งในประเทศไทย ทำให้ท้องถิ่นสามารถแก้ปัญหาของตัวเองได้ โดยไม่ต้องรอสายบัญชาการจากเมืองหลวง หรือต้องมีอำนาจในเมืองหลวงเสียก่อน นอกจากนี้มันยังเป็นการเปิดพื้นที่ให้กับคนที่คิดต่างกัน ไปทดลองทำในพื้นที่เล็กๆ ของตน คุณก็ไม่ต้องมาแย่งกัน ครอบงำศูนย์อำนาจตรงกลาง แต่คุณสามารถเอาความคิดตัวเองไปประยุกต์ใช้ในพื้นที่ที่คุณเป็นคนส่วนใหญ่ ได้

ความจริงนี่ไม่ใช่เรื่องใหม่เพราะทำมากันหลายประเทศ เช่น  ญี่ปุ่น ฝรั่งเศส เป็นต้น และที่ผมพูดมาไม่ได้หมายความว่า  ทำอย่างนี้แล้วประเทศเราจะแตกแยก เพราะรัฐที่เขากระจายอำนาจก็เป็นรัฐเดี่ยวเยอะแยะ ตรงกันข้าม มันจะทำให้ความจำเป็นที่ต้องมาสู้กันในส่วนกลางลดลง ถ้ามีการกระจายอำนาจและมีการเปิดพื้นที่การเมืองเต็มไปหมด การรวบอำนาจปกครองประเทศโดยพรรคเดียวหรือโดยชนกลุ่มเดียวย่อมเป็นไปไม่ได้

สิ่งเหล่านี้พวกเราที่อยู่ในคณะกรรมการปฏิรูป ได้ใช้เวลาคุยกันหลายรอบทีเดียวและได้เสนอออกมาเป็นชุดการปฏิรูปโครงสร้าง อำนาจ อย่างไรก็ตาม เราพบว่า เสียงจากสังคมโดยรวมยังตอบสนองไม่มาก นักการเมืองก็ไม่เอาหรือไม่ได้ตอบสนองเลย แต่ชุมชนท้องถิ่นหลายแห่งเขากำลังเคลื่อนไหวผลักดันกันอยู่ เพราะมันตอบโจทย์เขา

ที่ผ่านมาความที่พื้นที่ที่มีอยู่มันแคบ จึงกลายเป็นโครงสร้างที่ทำให้เกิดการกระทบกระทั่งกันง่าย เพราะมันคล้ายกับว่า ผู้ชนะได้ทุกอย่างไปหมด ผู้แพ้ไม่ได้อะไรเลย ในการแข่งขันกันยึดยอดปิรามิดแห่งอำนาจ แต่ถ้าเรากระจายซะ เดิมพันมันก็ลดลง เรื่องที่จะเอาเป็นเอาตาย มันก็จะลดลง เมื่อเปิดเวทีให้แข่งกันหลายเวที ผู้คนก็ไม่จำเป็นต้องมาแข่งกันเฉพาะในเวทีส่วนกลาง ยกตัวอย่างง่ายๆ ที่ผมคิดว่า ไม่เสียหายนะ ถ้าเสื้อแดงเขามีเสียงข้างมากในอีสาน และภาคเหนือ เขาก็จัดการพื้นที่เหล่านั้นให้เป็นไปตามอุดมคติของเขาได้ หรือ เสื้อเหลืองมีมากในภาคใต้ เขาก็จัดการให้สังคมเป็นไปตามที่เขาปรารถนาได้ แต่พูดโดยรวมแล้ว เราทุกคนคงจะต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับความหลากหลาย ต้องเข้าใจว่าความหลากหลายไม่ใช่เรื่องชั่วร้าย ทำไมจะต้องเหมือนกันตั้งแต่เชียงรายยันยะลา ก็คนมันไม่เหมือนกันยิ่งมาในยุคโลกาภิวัฒน์ เงื่อนไขปัจจัยต่างๆยิ่งหลอมความคิดคนออกมาร้อยพ่อพันธุ์แม่ คิดอะไรไม่ตรงกันซักเรื่อง ก็ต้องยอมรับความจริงตรงนี้

0 การหาเสียงครั้งนี้ มีแต่ประเด็นของนักการเมือง แต่เสียงชาวบ้านหรือข้อเสนอในการปฏิรูปเชิงโครงสร้างกลับน้อยมาก  เราควรตั้งคำถามอะไรกับเวลาที่เหลืออยู่ก่อนเลือกตั้ง หรือ มีคำถามอะไรที่หายไปบ้าง

เราในที่นี้ต้องเข้าใจก่อนว่าหมายถึงใคร ถ้าพูดถึงบรรดาปัญญาชน นักวิชาการ กลุ่มเอนจีโอ หรือ คนทำงานสื่อจำนวนหนึ่ง ก็คงจะมีคำถามอยู่แล้วว่า การเลือกตั้งครั้งนี้มันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง ปรับปรุงสังคมได้มากน้อยแค่ไหน แต่สำหรับนักการเมืองการเลือกตั้งเป็นอาชีพของเขา  เขาจะไวต่อความรู้สึกนึกคิดเฉพาะหน้าของประชาชนโดยทั่วๆไป ดังนั้น เขาก็จะต้องจับประเด็นอะไรต่างๆ ที่จะมาดึงดูดใจชาวบ้านในระยะสั้นโดยไม่ได้นึกถึงการปรับโครงสร้างประเทศมาก นัก กระทั่งไม่นึกถึงเลย สภาพสังคมไทยแบบที่เป็นอยู่มันเอื้ออำนวยให้กับหาคะแนนนิยมด้วยนโยบายที่โดน ใจเฉพาะหน้ามากกว่าแก้ปัญหาระยะยาว

ด้วยเหตุดังนี้ สิ่งที่เราเห็นได้ชัดว่า หายไปหรือ ไม่เคยมีอยู่ในการหาเสียงของพรรคต่างๆ ก็คือ แนวทางเกี่ยวกับการปรับปรุงหรือแก้ไขปัญหาของสังคมไทยในระดับโครงสร้าง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของช่องว่างระหว่างรายได้ ปัญหาการศึกษา ปัญหาเกษตรกรรม ที่ดิน สิ่งแวดล้อม คุณภาพชีวิตของผู้ใช้แรงงาน หรืออีกหลายเรื่องที่ต้องการการแก้ไขในเชิงโครงสร้าง พูดง่ายๆคือไม่มีการวางแนวทางปฏิรูปประเทศกันอย่างจริงจังสักพรรคเดียว นโยบายแทบทุกพรรคเป็นแค่ยาแก้ปวดสำหรับสังคมที่มีโรคภัยไข้เจ็บเต็มไปหมด อย่างประเทศไทย

0 ใครควรที่เป็นฝ่ายผลักดันวาระการปฏิรูปเข้าสู่สังคมในช่วงหาเสียงนี้

เรื่องแบบนี้จะมอบหมายให้เป็นหน้าที่ของใครโดยเฉพาะไม่ได้ พูดตามหลักจริยธรรมแล้ว ทุกคนมีหน้าที่เท่าๆกันในการขับเคลื่อนให้สังคมแก้ไขปัญหาความทุกข์ร้อน ต่างๆ แต่ถ้าพูดจาก

กระบวนการที่เป็นจริง เราก็ต้องยอมรับว่า การปรับปรุงบ้านเมืองมันต้องใช้อำนาจ ฉะนั้นผู้ที่กุมอำนาจจึงมีบทบาทสำคัญ ถามว่า แล้วทำไมผู้กุมอำนาจจึงไม่มีแนวคิดแบบนี้ ก็ต้องตอบว่า ผู้อยู่ใต้อำนาจยังไม่ผลักดันขับเคลื่อนเท่าที่ควร  ผู้อยู่ใต้อำนาจก็มีตั้งแต่ ประชาชนที่เป็นเจ้าของปัญหา ประชาชนที่ไม่เดือดร้อนจากปัญหา และประชาชนที่ไม่เดือดร้อนแต่เห็นปัญหา นอกจากนี้ยังมีสื่อมวลชนแขนงต่างๆ ตลอดจนผู้คนอีกสารพัดหมู่เหล่า ผม ว่าเราคงต้องถามกันไปทั่วๆว่า คุณได้ทำอะไรบ้างแล้วยัง ที่เป็นการผลักดันขับเคลื่อนให้มีการปฏิรูปประเทศไทยในระดับที่ลึกซึ้งถึง ราก และแก้ปัญหาได้จริง

พูดก็พูดเถอะ สภาพปัจจุบันก็คือ คนส่วนใหญ่ยังไม่ได้คิดอะไรในเรื่องนี้เลย ฉะนั้นจึงไม่ใช่เรื่องแปลกที่พรรคการเมืองจะเสนอนโยบายในระดับยาแก้ปวดเท่า นั้น ก็เพราะไม่มีใครไปผลักดันเขา หรือพอมีบ้างแต่น้ำหนักยังไม่พอ เท่าที่ผมทราบ เครือข่ายภาคประชาชนจำนวนหนึ่งเขาก็เรียกร้องให้มีนโยบายของพรรคการเมืองใน ระดับที่แก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง เช่น กรณีปฏิรูปที่ดิน หรือ การกระจายอำนาจสู่ชุมชนท้องถิ่น แต่ว่า เสียงเหล่านี้มันยังเบา สื่อก็ไม่ค่อยให้พื้นที่เขา ทั้งที่จำนวนคนที่เดือดร้อนจากปัญหาที่เป็นอยู่อาจจะมากนับล้าน ถ้าจะให้สื่อสนใจก็ต้องไปสร้างเหตุการณ์ ซึ่งถ้าเหตุการณ์ไม่หนักหนารุนแรง สื่อก็ไม่สนใจอีก ทำให้พวกเขามีความอึดอัดคับใจอยู่ไม่น้อย สิ่งเหล่านี้เมื่อบวกรวมกันแล้วก็เป็นปัจจัยที่ทำให้เราเห็นสภาพการหาเสียง ที่เป็นอยู่ มันยังวนเวียนอยู่ในวิธีการเก่าๆ ซึ่งผิวเผินเกินไปเมื่อเทียบกับปัญหาของประเทศชาติ

0 ปรากฎการณ์ปัจจุบันที่ยังมีความแตกแยกในสังคมอยู่ ส่วนการเรียกร้องให้ปฏิรูปปัญหาเชิงโครงสร้างที่จะเป็นทางออก เหมือนถูกทับซ้อนในบริบทความแตกแยกนี้ จึงแยกกันไม่ออก

ผมคิดว่า มันสามารถสะสางไปพร้อมๆกันได้ อย่างคนที่เขาขัดแย้งกัน ไม่ ว่าฝ่ายไหน ถ้าเขาบอกผมว่า เขาจะปฏิรูปบ้านเมืองในเชิงโครงสร้างเนี่ย ผมเชียร์เลยนะ ผมไม่สนใจว่า เขาสีอะไร แต่ทีนี้ทำอย่างไรให้เขาสนใจประเด็นที่เราคิดว่า มันสำคัญ เราก็ต้องสร้างพลัง สร้างปากเสียงของฝ่ายสังคมขึ้นมาให้เขาสนใจ ซึ่ง ธรรมชาติของนักการเมืองถ้าสังคมไปทางไหนจริงๆ เขาไม่กล้าขัดหรอก ถ้าสังคมไม่เอาไหน มันก็เท่ากับเปิดโอกาสให้เขาทำอะไรก็ได้ใช่ไหม  ฉะนั้น พวกสื่อเองก็ต้องสำรวจตัวเองบ้างว่า ในเวลานี้ สื่อได้นำพาสังคมไปทิศไหน จริงๆ แล้วผมคิดว่า สื่อมีอิทธิพลมากในยุคปัจจุบัน และมีพื้นที่ทางการเมืองที่คนอื่นไม่มี สามารถส่งผลสะเทือนได้สูงกว่าชนทุกหมู่เหล่า อันนี้น่าเสียดายมากถ้าพวกคุณไม่ทำอะไรในทิศทางที่จะปรับปรุงบ้านเมือง 

อันที่จริงการปฏิรูป ไม่ต้องมีคณะกรรมการปฏิรูปก็ได้ ถ้ามันมีกระแสสังคมที่เกิดขึ้นอย่างเป็นธรรมชาติและเป็นจริง ไม่ถูกครอบงำหรือถูกใช้ประโยชน์โดยกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง บรรยากาศเช่นนั้นจะมีพลังเสียยิ่งกว่ามีกรรมการปฏิรูปร้อยชุด เพราะกรรมการปฏิรูปเป็นแค่กลุ่มปัญญาชนไม่กี่คน หวังดีช่วยกันเสนอ แต่ถ้าสื่อ สังคมไม่ขานรับ มันก็ส่งผลต่อไปถึงรัฐบาลในอนาคตว่า เขาอาจจะเฉยเสียก็ได้ เพราะไม่มีใครต้องการหรือเรียกร้อง

0 สังคมตอนนี้เฉื่อยไปหมดไหม

จริงๆ แล้วไม่ได้เฉื่อยไปหมด ที่เฉื่อยอย่างที่คุณพูด มันเป็นสังคมของคนชั้นกลาง ซึ่งเขาก็แอคทีฟในเรื่องผลประโยชน์ของเขานะ แต่เขาไม่สนใจภาพรวมของคนที่เหลือ เช่น เขาไม่ใส่ใจเรื่องของเกษตรกร แรงงานต่างชาติ ผู้ใช้แรงงานในภาคอุตสาหกรรม แต่ถ้าอะไรที่ทำให้คนชั้นกลางเดือดร้อนเขาก็โวยเหมือนกัน ส่วนคนชั้นล่างจริงๆ เขาเคลื่อนไหวอยู่ เพียงแต่ไม่มีลู่ทางให้เขาได้ส่งเสียงขึ้นมา ผมรู้เพราะผมเคยเป็นกรรมการปฏิรูป เก็บข้อมูลพวกนี้ไว้เยอะ และผมเป็นที่ปรึกษาของรายการ เปลี่ยนประเทศไทย ของทีวีไทย เราโยงใยกับเครือข่ายภาคประชาชนเยอะ ได้รับฟังปัญหาเขามาก เขาก็ช้ำใจว่าคนชั้นกลาง รวมทั้งสื่อมวลชนไม่ค่อยสนใจปัญหาของเขา แต่เขาก็ยังสู้ตลอดเวลา มันไม่ได้อยู่สงบนิ่งอย่างที่คิดหรอก  แต่เมื่อคุณไม่มอง  คุณก็ไม่เห็น

0อาจารย์เห็นสัญญาณในด้านบวกหรือไม่ว่า หลังการเลือกตั้งแล้วมันจะคลี่คลายวิกฤตความขัดแย้งลง หรือ ยังไม่เห็นเพราะพรรคใหญ่ที่จะได้เป็นรัฐบาล อย่างประชาธิปัตย์ถ้าได้เป็นรัฐบาลเสื้อแดงก็จะชุมนุม ส่วนพรรคเพื่อไทยก็จะนิรโทษคุณทักษิณ ชินวัตร 

ผมคิดว่า มันมีสัญญาณอ่อนๆไปในทางดีนะ คือว่า 1.ผู้คนค่อนข้างกระตือรือร้นเรื่องการเลือกตั้ง และถ้าการเลือกตั้งมันเกิดขึ้นได้ โดยไม่ถูกใครไปหยุดยั้งขัดขวาง ผมคิดว่าผลของการเลือกตั้งคงจะได้รับการยอมรับพอสมควร  2.ส่วนที่เป็นพลังทางสังคม  เช่น เสื้อแดง ในระยะหลัง ท่าทีของแกนนำก็ระมัดระวังมากขึ้น และดูประนีประนอมกับส่วนอื่นๆ มากขึ้น  ส่วนเสื้อเหลืองก็อ่อนพลังไปอย่างที่เราเห็นอยู่

ผมคิดว่า อันนี้เป็นบรรยากาศที่น่าจะนำไปสู่การคลี่คลายของสถานการณ์ได้ ถึงแม้มันจะยังไม่ใช่เป็นสัญญาณที่แรงมากนัก และที่ผมรู้สึกมากก็คือ คนจำนวนมากที่ไม่ได้สังกัดสีไหน เขาก็ฝากความหวังไว้กับการคลี่คลายหลังการเลือกตั้งพอสมควร ไอ้ความหวังของคนมันก็เป็นพลังชนิดหนึ่ง ถ้าใครไปรบกวนความหวังเขา เขาก็อาจจะไม่พอใจก็ได้  นอกจากนั้น ทุกพรรคการเมืองเวลานี้ก็พูดถึงคำว่า “ปรองดอง” แม้ว่านิยามอาจจะต่างกันไปบ้าง ก็นับเป็นสัญญาณที่ดี  ความวิตกกังวลใครๆ ก็มีทั้งนั้น แต่ผมคิดว่า เราอย่าไปวิตกเกินกว่าเหตุ  เรื่องมันยังไม่เกิด เราก็อย่าเที่ยวไปมองในแง่ลบทั้งหมด ตอนนี้เรากำลังเลือกตั้งกัน ก็จะต้องสนใจว่า ทำอย่างไรให้การเลือกตั้งครั้งนี้เป็นการเลือกตั้งที่ดี หมายความว่า  1.ทำให้มันเป็นการเลือกตั้งที่แข่งขันกันในเชิงนโยบาย แทนที่จะเป็นเรื่องสาดโคลน  2.ให้มันมีความบริสุทธิ์ ยุติธรรม ผลออกมาจะเป็นอย่างไร ก็ควรจะต้องยอมรับเพราะว่า ถ้าเราไม่ยอมรับผลการเลือกตั้ง มันก็แทบจะปิดทางออกของประเทศนี้เลย

ผมขออนุญาตขยายความว่า  ระบอบประชาธิปไตยนั้น แม้มีความบกพร่องหลายเรื่อง แต่มันมีดีอยู่เรื่องหนึ่งที่เสมอต้นเสมอปลายคือ เราสามารถเปลี่ยนผู้กุมอำนาจได้อย่างสันติโดยไม่ต้องรบรา ฆ่าฟัน ตรงนี้มนุษย์ใช้เวลาเป็นพันปีนะคุณ กว่าจะคิดออก และกว่าที่สังคมจะพร้อม

ในอดีตคุณย้อนหลังไปดูไม่กี่สิบปีมานี้ หลายประเทศจะเปลี่ยนอำนาจแต่ละครั้งยังต้องรบกันหนักก็เหมือนกับในตะวันออก กลางในระยะหลัง เพราะเขาไม่ชินกับการเปลี่ยนอำนาจโดยสันติ ทีนี้เราเริ่มสร้างรากฐานมาแล้วทำไมเราไม่หล่อเลี้ยงให้มันเติบโตซะ เรื่องอื่นค่อยว่ากันทีหลัง เอาเป็นว่า สร้างระบบที่เปลี่ยนรัฐบาลได้อย่างสันติ และด้วยความเห็นชอบของประชาชนขึ้นมาก่อน

0 รัฐบาลใหม่ ภารกิจที่ต้องเดินหน้าเพื่อคลี่คลายวิกฤตรวมถึงพลังของสังคมที่ควรจะทำคือเรื่องอะไร

เราก็อยู่ในประเทศนี้ด้วยกันทั้งนั้น... จริงๆไม่ต้องมาถามอะไรผมมากเลย คุณกับผมก็เห็นเหมือนกัน รัฐบาลที่จะเกิดขึ้น ก็หนีไม่พ้นตัวละครที่เราเห็นอยู่ ฉะนั้นเราก็พอจะเดาได้ว่า เขามีความคิด มีนโยบายอย่างไร ไม่ว่าจะเป็น พรรคประชาธิปัตย์ หรือ พรรคเพื่อไทย หรือ พรรคกลางๆที่มาผสมผสานกัน เรารู้จักเขาดีพอสมควรแล้ว เขาปรากฎตัวในสังคมมาระยะหนึ่งแล้ว

ผมฟันธงอย่างนี้เลยก็ได้ว่า ถ้าภาคประชาชนหรือสังคมไม่ทำอะไรเลย รอให้เขาทำเอง รอให้นักการเมืองเป็นฝ่ายนำ เขาก็จะทำแบบความเคยชินดั้งเดิม คือ เขาก็แก้ปัญหารูทีนไปวันๆ หรือไม่ก็มีนโยบายประเภทอุดรอยรั่ว ให้ยาแก้ปวดกับสังคมที่เจ็บตรงนั้นปวดตรงนี้มากกว่าที่จะริเริ่ม การปฏิรูปโครงสร้างของสังคม ฉะนั้นอย่าไปโทษเขาฝ่ายเดียว มันไม่ยุติธรรมเหมือนกัน ที่เที่ยวไปโยนให้คนนู้นคนนี้ ต้องถามด้วยว่า ตัวคุณเองคุณทำอะไรหรือยัง ผมหมายถึงตั้งแต่ สื่อมวลชนไปจนถึงประชาชนทั่วไป

ความคิดที่ว่า ให้คนอื่นทำแทนอยู่ตลอด มันพาสังคมไปไม่ได้ถึงไหน ในระบอบประชาธิปไตย ตัวประชาชนเองเป็นตัวแปรที่สำคัญที่สุด ตราบใดที่ยังบ่นกันไปเรื่อยๆ ไม่ทำอะไร มันก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้น

0 การคลี่คลายวิกฤตที่ ที่อาจารย์บอกว่า ต้องประนีประนอม บนหลักอะไร หลักนิติธรรม กฎหมาย แบบไหนอย่างไร

ผมหมายความว่า คุณอย่ามาไล่ล่าหักล้างกัน นอกเกม พูดกันง่ายๆ เช่น ใครชนะเลือกตั้งได้เป็นรัฐบาลก็ไม่ต้องไปไล่เขา ในเมื่อเขามาจากเลือกตั้งก็ควรจะให้เขาทำงานไปหรือว่า วิธีการที่แล้วๆ มาไม่ว่าฝ่ายไหน ที่จะหักโค่นด้วยกำลังหรือว่า ใช้เรื่องอื่นที่ไม่ใช่การเลือกตั้งมาเป็นตัวทำลายล้างกัน ผมคิดว่า ถ้างดได้ เราจะมีโอกาสสะสางปัญหามากขึ้น การประนีประนอมคือ อยู่ในกรอบของกฎกติกาและใช้สันติวิธี และก็อนุญาตให้ผู้ที่มาจากการเลือกตั้งทำงาน ถ้าเราเห็นว่า ทำงานไม่ถูกใจเราก็วิพากษ์วิจารณ์ได้ เป็นเรื่องธรรมดาของประชาธิปไตย แต่วิธีการนอกระบบทั้งปวง ต้องเพลาๆ ลงหน่อยไม่งั้นแล้วมันจะอยู่กันอย่างไร ผมนึกไม่ออก เพราะถ้าจะใช้วิธีการนอกระบบทุกฝ่ายก็ใช้เป็นกันทั้งนั้น ทีนี้ใช้ไปใช้มาก็ไม่รู้มันจะมีระบบไว้ทำไม

0 เห็นฝั่งหนึ่งบอกว่า ถ้าไม่ได้เป็นรัฐบาลด้วยวิธีการใดก็ตามอาจมีการชุมนุม กดดันประท้วงอีก

ก็ต้องดูว่าการไม่ได้เป็นรัฐบาลของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเกิดจากการกลั่นแกล้งอย่างไม่เป็นธรรมหรือเปล่า ถ้า มันเกิดขึ้นตามกฎตามเกณฑ์ปกติ การประท้วงก็อาจจะขาดความชอบธรรม แบบนั้น สุดท้ายก็จะนำไปสู่สงครามกลางเมืองเพราะถ้าไม่เคารพกติกา มันก็เหมือนประเภทกีฬาแพ้ คนไม่แพ้และตีกันเต็มสนาม จริงๆ เกมมันตั้งต้นใหม่ได้ เลือกตั้งเดี๋ยวก็เลือกกันใหม่  ก็หาเสียงแข่งกันซิ เคลื่อนไหวมวลชนในกรอบสันติวิธี ผมว่าในระบอบประชาธิปไตย ทุกคนมีเสรีภาพเท่ากัน และไม่จำเป็นที่จะต้องชนะกันอย่างถาวร  และอย่างที่ผมพูดไว้ ถ้าเราฉลาดพอที่จะปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ เปิดพื้นที่แข่งขันเพิ่มขึ้น คุณไม่ได้เป็นรัฐบาลกลาง คุณอาจจะเป็นผู้บริหารอีกหลายๆ จังหวัดก็ได้ ไม่จำเป็นจะต้องมาตีกันเพื่อแย่งชิงเก้าอี้เดียว มันจะมีเก้าอี้บริหารอยู่เต็มบ้านเต็มเมือง ตรงนี้ถ้าฉลาดนะ ทุกฝ่ายจะได้รับผลประโยชน์หมด และบ้านเมืองก็จะดีขึ้นเพราะท้องถิ่นถูกกดมาเป็นร้อยปีแล้ว ไม่ได้รับอนุญาตให้สร้างสรรค์อะไรเลย ทุกอย่างต้องรอคำสั่งจากเบื้องบนลงมา อันนี้ทำให้พลังริเริ่มสร้างสรรค์ของท้องถิ่นมันฝ่อไปเยอะ อันที่จริงท้องถิ่นเขารู้ปัญหาของเขาดี เพียงแต่ไม่มีโอกาสและอำนาจในการแก้ไขเท่านั้นเอง

0 คำว่า “ปรองดอง” ที่นักการเมืองพูดกันมากในช่วงหาเสียงนี้  สำหรับอาจารย์มองคำว่า “ปรองดอง”อย่างไร

ผมก็ไม่รู้ว่า ที่คนอื่นพูดคำว่า ปรองดอง มันคืออะไร แล้วเขาคิดตรงกันหรือไม่ คำนี้มันคลุมเครืออยู่พอสมควร แต่ผมคิดว่า ถ้าเราอยากจะให้คนในประเทศอยู่ร่วมกันได้ ท่ามกลางความแตกต่าง โดยไม่แตกร้าว ไม่ปะทะ ไม่รุนแรง ก็ต้องทบทวนแหละว่า สิ่ง ต่างๆที่เคยทำต่อกันมา มันเกินไปบ้างหรือไม่ มีอะไรเกินกว่าเหตุหรือไม่  เช่น การที่นักการเมืองจำนวนหนึ่งเขาถูกลงโทษร้อยกว่าคนไม่ให้มาเล่นการเมือง 5 ปี อย่างนี้ทบทวนได้ไหม หรือ ที่มีข้อหาจับกุมกันอยู่ ทบทวนได้ไหม นี่เป็นคำถามสำหรับปีกที่กุมอำนาจอยู่ ส่วนปีกของพวกที่ต่อต้านก็ต้องถามตัวเองว่าที่ผ่านมาเคลื่อนไหวแรงไปไหม ทำอย่างไรจะให้องค์รวมมันไม่ถึงขั้นแตกสลาย ทำอย่างไรจะเคลื่อนไหวในระดับที่ยังอยู่ร่วมสังคมเดียวกันได้ อะไรทำนองนี้

ฉะนั้น ถ้าจะพูดเรื่องปรองดอง ก็อย่าเพิ่งถามผมในความหมายว่า จะออกกฎหมายอะไรหรือ จะแก้กฎระเบียบตรงไหน เอาแค่การปรับมุมมองก่อนว่า คุณคิดว่า คุณสังกัดแผ่นดินเดียวกัน สังคมเดียวกันหรือเปล่า ถ้าต้องอยู่ร่วมกัน ฆ่ากันไม่หมด เหมือนพี่เหมือนน้องที่ฆ่าไม่ตาย ขายไม่ขาด มันก็ต้องลดท่าทีลงทุกฝ่ายเหมือนกัน เมื่อคิดอย่างนี้มันก็จะมีปมเงื่อนเป็นรูปธรรมให้คุณไปสางเอง แต่ผมไม่แน่ใจว่า คำว่า ปรองดองที่ผมพูดทั้งหมดนี้มันเป็นความหมายเดียวกันกับที่ฝ่ายการเมืองทั้ง หลายเขาพูดกันหรือไม่  เพราะที่เขาพูดกันอาจจะมีนัยยะเรื่อง เอานายกฯมาจากพรรคเล็ก มีนายกฯคนกลาง หรือ เรื่องนิรโทษกรรม หรือ ประเด็นอื่นๆ ซึ่งอาจจะไม่ตรงกับที่ผมพูดก็ได้นะ  ผมแค่หยิบคำนี้มาตีความเท่านั้น ไม่ได้เป็นคนคิดมันขึ้นมา แต่ถ้ามองในสายตาของคนที่วางอุเบกขา ผมว่าถ้าพวกเขาไม่เรียนรู้ที่จะอยู่ด้วยกัน มันก็ต้องลงเอยด้วยการปะทะกัน

0 ถ้าปะทะกันอีกรอบ จะหนักกว่าเดิมไหม

อาจปะทะกันอีกหลายร้อยรอบก็ได้ ... มันมีหลายประเทศที่ปะทะแล้วเลิกไม่ได้เป็น สิบปีร้อยปี แต่ก็มีบางประเทศที่ปะทะกัน1-2 รอบแล้วลงตัว คือ สรรพสิ่งในโลกนี้มันเป็นเรื่องของพลัง เมื่อพลังนั้นมันโคจรมาทับเส้นกันมันก็ต้องชนกัน ถ้ามีสติพอที่จะเลี่ยงการปะทะ เรื่องร้ายๆมันก็ไม่เกิด

0 ความขัดแย้งครั้งนี้คือ พัฒนาการทางประชาธิปไตยในแต่ละขั้นหรือไม่ที่เราเผชิญอยู่ในนับแต่มีการ เปลี่ยนแปลงการปกครอง ไม่ว่า 2475 , 2490 ,2516 ,2535 ,2553 

ยังตอบลำบาก ต้องดูผลของมันว่าจะช่วยยกระดับสังคมไทยมากน้อยแค่ไหน ในหลายๆแห่งในโลกบางทีประชาธิปไตยมันเกิดจากการที่ผู้คนเอาชนะกันไม่ได้ เลยเลิกความคิดที่จะให้แหลกกันไปข้างหนึ่ง แล้วหันมายอมรับการมีเวทีกลางไว้สะสางปัญหา จริงๆแล้วมันไม่มีสูตรสำเร็จหรอกว่าตีกันแต่ละครั้งแล้วจะได้ประชาธิปไตย เพิ่มขึ้น  อย่างไรก็ดี ในประวัติศาสตร์โลก สิ่งที่เราเจออยู่ไม่ใช่เรื่องแปลกเท่าใด  เพียงแต่เราอยู่ในพื้นที่เกิดเหตุจึงรู้สึกไม่สบายใจกับมัน อันที่จริงหลายประเทศเขาเจอมามากกว่าเราเยอะ  ผมเพียงแต่หวังว่า เราจะมีสติพอที่จะไม่จ่ายราคาแพงเกินไปนัก มีสติพอที่จะเลี่ยงการปะทะขัดแย้งได้บ้าง แต่ถ้ามันเป็นเวรเป็นกรรมที่เลี่ยงไม่พ้น ผมก็ไม่รู้สึกประหลาดใจนะ เพราะว่า ในประวัติศาสตร์ของการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองในโลกมันก็มีการปะทะขัดแย้ง เป็นเจ้าเรือนอยู่แล้ว (หัวเราะ)

0 ถ้าความขัดแย้งแตกแยกไม่ยุติ ต้นทุนของการสูญเสียจะเพิ่มขึ้นแค่ไหนสำหรับประเทศไทย

ผมตอบคำถามพวกนี้ไม่ได้ คุณอยากจะบ่น ผมก็ยินดีรับฟัง (หัวเราะ)

0 91 ศพครั้งนี้มันมากพอแล้ว

ผมไม่ใช่คนกระหายเลือด และผมก็เสียใจที่มีคนเจ็บคนตายจากความขัดแย้งทางการเมือง แต่บังเอิญมันไม่ใช่ครั้งแรกที่ผมเห็นมา ผมอายุ 60 กว่าปี ผมก็เห็นมาหลายรอบแล้วนะ ผมไม่รู้เหมือนกันว่า คน ไทยเราจะต้องตายอีกกี่ศพ มันถึงจะมีความมั่นคงทางการเมืองเกิดขึ้น อันนี้ผมตอบไม่ได้จริงๆ ผมก็ได้แต่ภาวนาแบบปุถุชนทั่วไปว่า ไม่อยากเห็นมันเกิดขึ้นอีก ซึ่งบางทีมันอาจเป็นแค่ความเพ้อฝันหรือเปล่า ก็ไม่รู้ เพราะว่า ตามกฎเกณฑ์ธรรมชาติ ถ้าอำนาจถูกผูกขาด อำนาจไม่แบ่ง มันก็ต้องมีคนมาท้า เป็นเรื่องธรรมดา หรือว่า อำนาจที่ไม่สอดคล้องกับยุคสมัยมันก็ต้องมีคนมาตั้งข้อสงสัยก็เป็นเรื่อง ธรรมดา เพราะฉะนั้นผู้ปกครองที่ชาญฉลาดจะต้องมีวิสัยทัศน์ที่มองไปข้างหน้า ต้องกล้าเปิดพื้นที่ทางการเมืองเพื่อรองรับองค์ประกอบใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นในสังคม ให้มาแชร์กัน ร่วมกันในกระบวนการตัดสินใจในนามของส่วนรวม ถ้าทำอย่างนั้นได้ มันก็เป็นความฉลาดของสังคมไทยนะ แต่ถ้าทำไม่ได้ก็ต้องถือว่า เรามีกรรมแล้ว เป็นวิบากกรรมที่หนีไม่พ้นราคาที่จะต้องจ่าย อันนี้ผมไม่ต้องพูดมากหรอก ใครๆ ก็พูดได้ ผมก็เห็นเหมือนกับคนทั่วไป เรื่องมันง่ายนิดเดียว ไม่ต้องมองซับซ้อนอะไรหรอก

ถามจริงๆ เถอะในยุคนี้ มันเป็นไปได้หรือที่จะยอมให้มีการผูกขาดอำนาจกันอีก ฉะนั้นไม่ว่า ฝ่ายไหนก็ตามถ้าคิดในเรื่องผูกขาดอำนาจ... อันตรายแน่ เพราะไม่มีใครยอม

0 ถ้าวิกฤตครั้งนี้เป็นโอกาสที่เราจะเปลี่ยนแปลงให้เกิดการปฏิรูป แต่ถ้าผลที่สุดไม่สามารถเปลี่ยนอะไรได้ประเทศจะไปอย่างไรต่อ จะย้อนกลับหรือเกิดความรุนแรงไหม

ผมตอบแบบโหรคงไม่ได้ แต่ผมขอให้คุณฟังข้อเท็จจริงเหล่านี้เกี่ยวกับสังคมไทยแล้วกัน อย่างที่ผมพูดไว้ตั้งแต่แรกว่า 70% ของทรัพย์สินในประเทศอยู่ในมือคน 20% ที่มีรายได้สูงสุด ส่วนคน 20% ที่มีรายได้ต่ำสุดเป็นเจ้าของทรัพย์สินแค่ 1% ลำพังตัวเลขชุดนี้ก็น่าตกใจมากแล้ว แต่ความจริงยังมีมากกว่านั้นอีก ปัจจุบันชาวนา 1.5 ล้านครัวเรือนไม่มีที่ดินทำกินหรือมีไม่พอทำกิน เด็กที่เข้าเรียน ป.1 พร้อมกันทั่วประเทศจบมัธยมไม่ถึง 50% ที่เหลือไม่มีใครรู้หายไปไหน แต่ผลปรากฎออกมาในรูปของแรงงานไทย 20 ล้านคนที่มีการศึกษาแค่ระดับชั้นประถม หรือ ต่ำกว่านั้น และ 1 ล้านคนไม่มีการศึกษาใดๆ

พูดง่ายๆ คือ ประเทศไทยถ้ามองในระดับโครงสร้างแล้ว มันผุพังหมดแล้ว  ที่คุณถามผมว่า ถ้าไม่แก้ปัญหาจะเกิดอะไรขึ้น ผมไม่ต้องตอบหรอก คุณจินตนาการเองได้ ทุกวันนี้ความผุผังเหล่านี้มันถูกกลบโดยวิถีชีวิตของคนที่มีเงิน โดยสื่อที่สนองคนที่มีเงิน คุณก็ดูละครกันไป เรยาอย่างนี้ เรยาอย่างนั้น คุณก็อ่านนสพ.กันไปว่า ดาราคนนี้ทำคนนั้นท้อง คุณก็อยู่กับอีกโลกหนึ่ง โลกของคนที่พอจะมีเงินใช้ แต่คุณพิจารณาตัวเลขที่ผมแค่ยกตัวอย่างมา คุณก็จะรู้ว่า สังคมเหล่านี้มันจะไปรอดหรือไม่

แล้วอย่านึกว่า เรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับคนชั้นกลาง หรือไม่เกี่ยวกับคนรวย ชาวนาที่ยากไร้  มีหนี้สินเฉลี่ยครัวเรือนละ 1.7 แสนบาท และ70%ของชาวนามีสารพิษเคมีตกค้างอยู่ในร่างกายถึงขั้นอันตราย เขาไม่กล้ากินข้าวที่เขาปลูกเองด้วยซ้ำ แต่ก็ขายข้าวมาให้คนชั้นกลางบริโภค คุณปล่อยให้ชีวิตเขาเป็นเช่นนั้น แล้วคุณนึกหรือว่าตัวเองจะอยู่ได้  อยู่ท่ามกลางคนที่มีแต่สารพิษตกค้างและมีหนี้สินรุงรัง มันย่อมหมายถึงสิ่งแวดล้อมทางสังคมและบรรยากาศทางการเมืองที่คุณอาจจะไม่ สนุกด้วยเท่าไร

อันที่จริง เรื่องมันกระทบถึงกันทั้งหมด ฉะนั้นการที่คนที่ไม่ใช่เจ้าของปัญหาโดยตรงจะมาใส่ใจปัญหาบ้างก็เท่ากับใส่ ใจชีวิตของตนเองด้วย เราไม่ได้อยู่ในความว่างเปล่า  ในความเป็นจริงเรามีการโยงใยซับซ้อนถึงกันหมด  เกิดเรื่องไม่ดีที่ไหนก็กระเทือนถึงกันหมด

0 อาจารย์เคยให้สัมภาษณ์ว่า การต่อสู้ที่ผ่านมาไม่ใช่การต่อสู้ทางชนชั้น แต่เป็นการช่วงชิงอำนาจของนักการเมือง

เรื่องนี้ มันเป็นเรื่องของคำนิยาม ผมพูดตามหลักลัทธิมาร์กซ์ ที่ผมคุ้นเคยมาแต่ก่อน การต่อสู้ทางชนชั้น คือ ชนชั้นหนึ่งสู้กับอีกชนชั้นหนึ่งในนามของตัวเอง แต่ในเวลานี้ถามว่า มีปัจจัยทางชนชั้นเข้ามาเกี่ยวข้องเรื่อง “เหลือง-แดง” หรือไม่ มันก็มี.. แต่ว่า เขาไม่ได้ชูธง ชนชั้นนะ เขาก็ผสมกันระหว่างชนชั้นนำ กับ ชนชั้นล่างและก็สร้างเป็นแนวร่วมทางการเมืองขึ้นมา ใช้วาทกรรมชนชั้นบ้าง อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา ขบวนประชาธิปไตยทั่วโลกมันจะเป็นแนวร่วมที่มากกว่าหนึ่งชนชั้นเพื่อจะสู้กับ อำนาจเก่า แต่ปัญหาคือว่า พอมีประชาธิปไตยแล้ว ชนชั้นที่เคยร่วมกัน มันมักจะต้องหันมาตีกันเอง เพราะว่าชนชั้นที่ได้เปรียบอยากจะหยุดแค่นั้น แต่ชนชั้นที่เสียเปรียบก็ยังไปไม่ถึงไหน ต้องมาทะเลาะต่อ อันนี้เป็นประสบการณ์ทางยุโรป

ทีนี้สภาพของเราผมไม่รู้ว่ามันจะออกมาแบบไหน มาถึงวันนี้ผมก็ไม่ได้มีกรอบทางอุดมการณ์ถึงขั้น จะมองทุกอย่างเป็นสูตรสำเร็จ มันอาจจะไม่เป็นเช่นนั้นก็ได้ แต่ว่าเฉพาะหน้า ผมคิดว่า ถ้าพูดกันจากทฤษฎีฉบับคลาสสิคจริงๆ นะ มันไม่ใช่การต่อสู้ทางชนชั้นตรงๆ แต่มันเป็นแนวร่วมระหว่างชนชั้นที่ผนึกกันเพื่อให้ได้มาซึ่งผลประโยชน์ร่วม กัน และแต่ละฝ่ายก็มีทุกชนชั้นเข้ามาร่วมสังกัด  ถ้าเป็นสงครามระหว่างชนชั้นจริงๆนะ โอ้โห... มันจะรุนแรงกว่านี้เยอะ

0 ถ้าเป็นสงครามชนชั้นจริงๆ พรรคการเมืองที่เขาสนับสนุน ก็ต้องนำเสนอนโยบายที่ปฏิรูปโครงสร้างเพื่อชนชั้นล่างอย่างแท้จริง

ผมก็พยายามชี้ให้เห็นว่า ทั้งหมดนี้มันเป็น การนำของชนชั้นนำซึ่งชนชั้นล่างเห็นพ้องด้วยเพราะรู้สึกว่ามีผลประโยชน์ของ ตัวเองเข้ามาผูกพันอยู่  แต่ถ้าเป็นสงครามชนชั้นจริงๆ ชนชั้นล่างจะต้องมีพรรคการเมืองหรือขบวนการเมืองของตนเองอย่างชัดเจนและ มีนโยบายของตนเองทั้งชุดเพื่อสถาปนาอำนาจนำเหนือสังคมโดยรวม แม้ผู้นำของเขาจะเป็นปัญญาชนก็ต้องย้ายสังกัดมาอยู่กับคนชั้นล่าง ในอดีตเราก็เห็นอยู่ว่า บรรดาผู้นำพรรคคอมมิวนิสต์ล้วนแล้วแต่มาจากปัญญาชน แต่พอมาผสมกับกรรมกร ชาวนาแล้วก็เปลี่ยนชนชั้นไปเลย ที่สำคัญที่สุด คือ นโยบายของพรรคเขาจะเป็นนโยบายเพื่อชนชั้นของเขาโดยเฉพาะไม่ประนีประนอมกับชน ชั้นอื่น แต่อันนี้ ในเวลานี้  ผมเพียงตั้งข้อสังเกตในฐานะคนเรียนรัฐศาสตร์มาเท่านั้น ผมไม่ได้เคร่งครัดอะไรหรอก ผมไม่ได้คิดจะไปหักล้างวาทกรรมของใคร  คุณถามมา ผมก็ตอบไปในฐานะนักวิชาการ

เมื่อปีกลาย ผมเคยพูดว่าทั้งเหลืองทั้งแดง เป็นการเคลื่อนไหวมวลชนภายใต้การนำของชนชั้นนำ บางฝ่ายก็โกรธผม ออกมาด่าผมเสียๆ หายๆ  เพราะเขาถือว่าเขาเป็นการเมืองภาคประชาชน  แต่บังเอิญ ผมสอนการเมืองภาคประชาชนอยู่ที่ธรรมศาสตร์ ผมก็เข้าใจของผมไปอีกแบบ ก็ไม่ว่ากัน อันที่จริงคุณไม่ควรมาถามเรื่องแบบนี้มาก เพราะมันไม่มีประโยชน์อะไรนัก พูดภาษาพระคือเป็นแค่สมมุติบัญญัติ  มนุษย์พอไปยึดติดกับคำนิยามต่างๆ มันมักเกิดอุปาทาน พอเห็นอะไรต่างจากนิยามที่ตัวเองยึดถือ ก็จะโกรธเคืองเป็นเรื่องเป็นราวขึ้นมา